B170691 Суд над Сталиным
Опубликовано пн, 26/10/2009 - 08:38 пользователем Dicering
Forums: Тему на форум. Ждем холивара. Не могу согласиться с пистолетной истерией. Тут встречались "в интернетах" данные о том, что пистолеты Вальтер ППК вручались сотрудникам НКВД как наградные. С сожалению не готов привести показатели о износе пистолета после нескольких тысяч выстрелов. Но вот статистика по ранениям исполнителей (на месте раскопок в Катыни обнаружены несколько выброшенных пистолетов) может несколько прояснить ситуацию. По мнению знакомых историков, также можно многое понять, анализируя движение поездов, поляков везли, а вот кто, куда и когда это вопрос. Кормить их опять же должны, иначе не объяснить факт того, что они убиты, а не умерли с голоду. По мнению тех же специалистов, катынский вопрос давно не может быть целью действительно независимого расследования. Потому, как еще до знакомства с творчеством товарища Мухина приходилось слышать о некоем усиленном движении с польским акцентом вокруг деятельности "черных копателей" в некоторых местах. Мое мнение: Либо двойное захоронение, то есть расстрелянные по решению внесудебного органа "отличившиеся" в 21 году "белополяки" (счет у "советских" к ним тоже был не маленький), а может и не поляки вовсе, засыпаны телами уже реальных военнопленных. зачищенных немцами. Либо подтасовка фактов, причем масштабная с использованием государственной поддержки. (Польша, если кто не помнит - это государство такое). В пользу этой версии говорит то, что после предложения Путина "вскрыть все архивы и посмотреть кто и кому должен" польские дипломаты начали вежливо отказываться и говорить о необходимости дружбы и взаимопонимания.
|
|
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Повторяю.
Вопрос. почему злодеи-чекисты убивали благородных польских офицеров в затылок немецкими пулями и из немецких пистолетов?
Ответ. У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.
PS Поляки были уничтожены не только в Катыни. Они также были уничтожены и в том месте где немцев НЕ БЫЛО - под Тверью. Это были узники Осташковского лагеря. Там тоже были обнаружены гильзы, АНАЛОГИЧНЫЕ катынским.
Продолжаем
1) Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове.
Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал буквально следующее:
«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин. »
2) В Катынских захоронениях были найдены гильзы от пистолетов «Вальтер», что стало главной уликой, «доказывавшей» верность официальной советской точки зрения: расстрелянные поляки-де жертвы фашистов. Точно такие же гильзы обнаружены и при эксгумации массовых захоронений в лесу близ села Медное. Может возникнуть предположение, что фашисты, зверствовавшие в Твери (тогда Калинине) во время войны, расправлялись с мирным населением, расстреливая его тысячами. Если бы не одно «но»: этот район Калининской области никогда НЕ БЫЛ «под немцами».
3) При чем здесь прифронтовая полоса ???
Поляки были расстреляны в 1940 году !!!
И напоследок
т Шелепин в свое время снял все вопросы по полякам
''В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши.
Всего по решениям специальной «тройки» НКВД СССР было расстреляно 21 857 человек, из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии... Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам, заведенным на них, как на военнопленных и интернированных в 1939 году...
Для советских органов все эти дела не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности. Непредвиденная случайность может привести к расконспирации проведенной операции, со всеми нежелательными для нашего государства последствиями. Тем более что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенными по инициативе советских органов власти в 1944 году расследованиями комиссии. Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в советской и зарубежной печати.
Выводы комиссии прочно укрепились в международном и общественном мнении.
Исходя из изложенного, представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции. Можно оставить протоколы заседаний «тройки» НКВД, которая осудила указанных лиц к расстрелу, и акты о приведении в исполнение решений «троек». По объему эти документы незначительны и хранить их можно в особой папке''
По моему все предельно ясно. Поляки были расстреляны в 1940 году.
Остается только говорить что это в отместку за 1920 год.
Все
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Поговорим об этой записке подробнее?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Для slp
т Шелепин в свое время снял все вопросы по полякам «''В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела».
А в каком году Шелепин писал??? В 1959???
Так их же – дела учётные – СОЖГЛИ в 1940!
Есть распоряжения капитана Госбезопасности тов. Сопруненко 25 октября 1940 года - начальника Управления по делам военнопленных и интернированных, о сожжении всех учётных дел на военнопленных, которые были переданы из лагерей военнопленных местным управлениям НКВД.
Есть Акт администрации Старобельского лагеря о том, что эти учетные дела сожжены в 1940 году… Такие же акты есть и по другим лагерям.
И если их сожгли, то что же храниться????
И если онэ – «учетные дела» - храняться, то предъявите!!!
И вообще письмо Шелепина состряпано особенно безграмотно, оно – «письмо» – путает элементарные вещи: решение Политбюро и Постановление ЦК, КПСС и ВКП(б). Шелепин пишет – «Поляки расстреляны по постановлению ЦК КПСС». В 1940 году было ВКП(б). Это разные вещи. ЦК – центральный комитет – это что-то 150 человек, живущий в разных районах страны, в 40 году не принимал таких решений. Все решения ЦК – напечатаны. Так что «письмо Шелепина» - такая же подделка, как и «секретные протоколы», и Резунская операция «Гроза»…
И ещё раз для либерастов – в 1940 году партия называлась – Всесоюзная Коммунистическая Партия (Большевиков) – ВКП(б). Название КПСС – Коммунистическая Партия Советского Союза – появилось гораздо позже.
И ежели на минутку представить – что такое решение и было бы – то оно – решение – называлась бы – решение Политбюро ВКП(б), а не постановление ЦК КПСС.
Письмо Шелепина – просто доказывает тупость либерально-демократических публицистов, которые не токо не знают истории моей Родины, но и не знают элементарных вещей.
И ещё. Шелепина как-то вызвали в военную прокуратуру, и спросили – «это ваша записка». То Шелепин, вежливо так посмеялся над прокурором военпрокуратуры, и попросил предъявить оригинал «записки». Как оказалось оригинала «записки» НЕТ. Есть какая-то «копия» и всё. Шелепин и заявил – «На нет и суда нет…».
Если ты начал приводить показания Токарева Д.С., то приводи их до конца. Если их – «показания» – прочитать до конца – то станет понятно – что старый чекист Токарев – просто поиздевался над следователями прокураторы. Что нашли «особую камеру внутренней тюрьмы Калининского УНКВД»??? Всё Калининское управление облазили – и не нашли такое помещение – где бы могло разместится более 40 человек. А Токарев «показывал», что за раз привозили по 300 поляков, и их – 300 поляков – за ночь расстреливали. А следственный эксперимент показал, что за ночь – в Калининском Управлении можно расстрелять не более 26 человек за ночь…
И если стреляли в «камере обитой войлоком», как гильзы и пара пистолетов попали во рвы с трупами?
Целый «чемодан» пистолетов – это вообще – КВН. Потом – наверное, Блохин с этим «чумаданом» и в Катынь поехал??? В одной руке «чемодан» с Вальтерами, а за ним полуторка – патроны везти? И еще пол-полуторки – немецкий шпагат, что бы пленным руки вязать? И к полуторке прицеп – с немецкими сигаретами, что бы поляков перед смертью угощать??? «Куда, куманёк, направился? – Да поляков стрелять!»?
По-моему тоже всё предельно ясно.
Если убийцы стреляли из немецкого оружия, немецкими патронами, руки связывали немецким же шпагатом, перед смертью угощали немецкими сигаретами, – то и были одеты убийцы в немецкую форму – тем более в одной из могил найден и немецкий погон – и говорили – по-немецки???? Вопрос много ли «злобных чекистов» ходило в немецкой форме и говорило по-немецки????
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ыщё раз для slp
«PS Поляки были уничтожены не только в Катыни. Они также были уничтожены и в том месте где немцев НЕ БЫЛО - под Тверью», «Там тоже были обнаружены гильзы, АНАЛОГИЧНЫЕ катынским.»
Гы-гы… Очень антересно читать про раскопки под Тверью…
Нашли что-то около 200 черепов. Но токо 22 из них - примерно 10% - имели пулевые отверстия… НО… 15 черепов имели пулевые отверстия в височно-лобной части, а 7 имели отверстия в основании черепа. НИЧЕГО ОБЩЕГО с Катынью… В Катыни немцы стреляли полякам в затылок. (Для демшизоидов – основание черепа – это не затылок).
В первые дни раскопок нашли только черепа и большие кости – н-р берцовые. Всё остальное сгнило…
Но уже после окончания официальной эксгумации – стали находить – в отдельных ямах – ни как не связанных с могилами – золотые вещи – кресты, монеты, цепочки… Дальше – больше – нашли гильзы, и останки обмундирования. Опять же не в могилах – а каких –то отдельных ямах… А потом – стали находить даже – хорошо сохранившиеся газеты и приказы и списки на расстрелы. От трупов ни чего кроме черепов не осталось – всё сгнило… Но каким то образом – странно не правда ли? – сохранились газеты????
Отв: B170691 Суд над Сталиным
О, круто - целый чемодан Вальтеров.... "кажется Вальтеров". Вообще то специально поинтересовался у профессиональных военных. Люди помнят номера личного оружия, не то что марку. А тут привезли чемодан оружия, он из него стрелял каждый день, на протяжении нескольких недель, а из чего - забыл. Склероз.
И пистолеты выдавал и забирал лично целый "майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин"
А пара-тройка пистолетов все равно "потерялося".
Для меня не являются аргументом ни "записка Шелепина", ни наличие гильз от немецких пистолетов в Катыни, ни отсутствие там же гильз от ТТ. (Забавно, что немцы их там не нашли, правда?). Впрочем не особо интересны мне и количественные детали - сколько обнаружено гильз от Вальтера ППК во время "третичного" раскопа в Катыни и первичного под Тверью. (Что то мне подсказывает, что эти цифры сторонники "катынского зверства НКВД" не афишируют) Почему?
Потому что подобные детали легче всего фальсифицировать.
А вот мелочи, вроде обитой войлоком комнаты для расстрелов, "чемодана пистолетов" и видимо вагона патронов (не упоминаемых никем из опрошенных), или выкопанных польских генералов под номерами 1 и 2 знатно доставляют.
На почве этого появляются шедевры, например Анджея Вайды - оригинальное инженерное решение - "Как_Расстрелять_Поляков"
А рассказывая про ТТ (см. выше) товарищ slp передергивает, или не компетентен. При расстрелах работники НКВД вполне могли использовать наган. Не буду бросаться нагугленными параметрами, мне доводилось стрелять из ТТ, нагана и ПМ (который по мнению специалистов достаточно схож в поведении с Вальтер ППК) Для расстрела большого количества пленных я бы выбрал наган.
Разжевывать надо?
ЗЫ: Ой, забыл. Товарищ slp кого то цитирует про размер Вальтера как преимущество.
Новая картина:
"Идет колонна поляков. А за ней по лесу крадутся НКВДшники в длинных шинелях, сжимая потными руками в карманах маленькие Вальтеры... Они боятся. А вдруг их поляки увидят."
Тут дело такое, ничего не мешало бы сотруднику НКВД носить наган в кобуре, и немцам это не мешало бы носить любой пистолет в кобуре. Забавный доставляющий моментик, попытка любой ценой оправдать применение нештатных вальтеров частями НКВД.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Почему "не афишируют"? А видел и цифры и фотографии даже гильз. Гильзы немецкого производства, произведённые в 20-х и начале 30-х (так что по датам сказать ничего нельзя).
В Пм вообще-то патрон мощнее: в Вальтере в 9мм варианте патрон короткий.
Ну вот не было Наганов у ЧКистов в тот момент!
Да и надо сказать что Наган даже при выстреле в упор в голову 100% гарантии убить не давал.
Повторю Ещё раз: НКВД и МВД хотели иметь оружие скрытого ношения. Не обязательно для расстрелов -- просто для оперативных работников. Ну вот хочется им! И на тот момент времени единственным таким пистолетом был именно Вальтер ПК. (А всё остальное было гораздо хуже.)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
М-да-а. Против таких аргументов не поспоришь.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А, вот и перенесли тему на форум. Так я продолжу?
Вот slp "ответил". Блин, я с такой трактовкой даже и не сталкивался ещё. Пистолет маленький умещается в кармане у полицейского агента. Ну и что? Поляков-то по вашей и вайдовской версии расстреливали бойцы НКВД, а у них в обмундировании штатная кобура предусмотрена. Под наган (да-да, ещё стоял на вооружении) или под тот же ТТ. Пистолет имел небольшую энергию пули (наверное, речь идёт о дульной энергии) поэтому зачастую не было выходного отверстия. Ну, и что, что не было?
Ну, хорошо, положим из ТТ напрочь разносило убитому череп, а из Вальтера не разносило. А кому какое дело до его черепа? Ну, разнесло и разнесло. Убитому всё равно. А убивающему, ладно, предположим, что ему не всё равно, но тогда в чём его интерес, что бы вместо черепа вдребезги "аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет." Ему-то какая разница? И потом, раз уж на то пошло, то в СССР с 1926 по 1935 гг. выпускался пистолет ТК (Тульский Коровина), под маломощный 6,35 мм браунинговский патрон. Вполне могли в затылки пулять и из него. Для чего всё-таки взяли немецкие пистолеты? По-вашему получается, что ещё в 20-х гг. в СССР планировался катыньский расстрел?
Или откуда они взялись на оружейных складах Польши? Нет, Польша, конечно, с Германией воевала, но не уверен, что речь шла о массовых военных трофеях. Закупала? Возможно, но маловероятно: т.н. "займ Рамбуйе" предоставленный Францией в форме товарного кредита специально предназначался для расширения польской военной промышленности. Польша производила собственные пистолеты ВиС-35 и "Смок" Для чего было закупать немецкие?
И опять в продолжении ответа slp масса всего. Особенно умилил "чемодан пистолетов" по данным прокуратуры 1991 года. Но, ответа на заданный вопрос, я так и не увидел. Почему же поляков расстреливали из немецких пистолетов. Приведённые slp ранее доводы неубедительны.
Продолжаем разговор с ним далее.
Хотя речь до этого у нас шла о Катыни, вы решили перевести стрелки под Тверь. Хорошо, рассмотрим Тверь. Почему вы решили, что "под Тверью немцев не было"? Ведь Тверь же была оккупирована 14 октября 1941 года частями 3-й танковой группы генерал-полковника Гота.
Калининская ортскомендатура имела номер 1/302, возглавлял ее обер-лейтенант Меллер. Подчинена она была командиру 161-й пехотной дивизии генералу Рекке (после отступления из Калинина находилась в городе Духовщина Смоленской области). Полевую жандармерию при 161-й пд возглавлял лейтенант Хейдер, житель города Баден. Вскоре он был переведен в Ригу, а в подчинение Рекке из Ржева была направлена рота 531-й полевой жандармерии. Кроме "СД", в городе был и другой карательный орган - ГФП (тайная полевая полиция).
освободили Тверь 16 декабря 1941 года - первый областной центр освобождённый от оккупации. Сейчас вы мне скажете, что речь идёт не о Твери, а о том, что "под Тверью". Значит у НКВД не было больше других дел, как только расстреливать польских офицеров в прифронтовой полосе?
Это спрашивал я, на что получил ответ:
так что ничего ещё "предельно" не ясно. И, кстати, туда, "под Тверь" тоже возили вальтеры чемоданами?
Опять вопрос, почему?
И уже, что бы закончить: если всех польских офицеров казнили, кто тогда в составе сформированных в СССР польских армий освобождал родную Варшаву и брал Берлин? Кого через Иран переправили на подмогу англичанам и американцам на итальянский фронт, о котором сейчас песенку про "Czerwone Maki na Monte Cassino" поют, или уже не поют? А кто восстанавливал послевоенную Польшу? Значит, был какой-то отбор. А вдруг расстреливали не всех пленных, а только полицаев и карателей, антисоветских партизан? Известно, что в 39-40-ом нацисты поощряли антисоветские выступления на только что освобожденных польских землях.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
У вас в первой части поста про то, что это все же немцы могли расстреливать, а во второй про то, что расстреливали полицаев, карателей и антисоветских партизан. То бишь это немцы расстреливали антисоветских партизан?
Напоминает анекдот: "Во-первых, гражданин следователь, автомата у меня не было, а во-вторых, он был ржавый и без патронов".
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хороший анекдот, только, уважаемый Mylnicoff про антисоветчиков не во второй части, а в приписке. Если внимательно прочтёте начало, то и поймёте, что к основному содержанию её отношение апосредованное, только в качестве допущения, не более. Меня-то в основном интересовало объяснение насчёт пистолетов. Внятного я не получил.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Мыльникоффф - профессиональный журналюга и понимает лишь то, что ему в строку. В этом вопросе он принципиален.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Понимаете, тут есть вопрос доверия.
Либо "кровавая гэбня" миллионами уничтожала собственных граждан, тогда вопрос "Как же вы могли безвинных поляков поубивать?" бессмыслен.
Либо цифры "30 миллионов уничтоженных Сталином советских граждан" несколько преувеличены, и тогда уже непонятно, а зачем собственно советской власти расстреливать всех военнопленных поляков. Сибирь большая, "25 лет тайга валить, дороги строить".
Обратите внимание, никто не оспаривает тот факт, что часть польских военнослужащих и сотрудников карательных органов была расстреляна. Даже можно предположить, что в конце 39 - начале 40 года, после завершения расследования их "художеств" на сопредельной территории. Даже можно удобно прикрыться "внесудебными органами" и плавно превратить это в "без суда и следствия". И цифры привести: порядка 300 человек.
Только вот расстрел ВСЕХ польских военнопленных из целой группы лагерей в эту картину не ложиться, сугубо субъективно - это либо решение "военного времени", либо какая-то мистификация, либо инструмент давления. Поясню эту схему:
1. Вариант "расстреляны при отступлении". Вполне возможен, в хаосе начала войны, подобное зависит только от начальника охраны - скажет расстреливаем, скажет - эвакуируемся только тесной тусовкой охраны. В эту схему не ложится систематика расстрелов, пистолеты и т.п. Поэтому эта идея очень мало правдоподобна.
2. Мистификация. Тут я не буду повторяться за апологетами Ю.Мухина (в хорошем смысле), ни образования у меня нет такие споры вести, ни желания снова перетирать воду в ступе.
3. Инструмент давления. Очень странная версия - требует досконального изучения. Заключается в том, что Советский Союз мог принять такое решение по политическим мотивам, то есть например, в ответ на ультиматум Англии и т.п. Непонятно, почему при этой версии не всплыли в годы перестройки воспоминания очевидцев из дипломатического корпуса.
ЗЫ: И не надо смешивать антисоветских партизан и немцев. Это немного разное, не обязательно связанное между собой.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Объясню и это. Катынь припомнил именно я. И припомнил я её именно как [i]пример[/i] расстрелов без суда. Дело в том что некий товарисТч высказался в том смысле что дескать "он ни разу не слышил про расстрелы без суда". Вот я специально для него и привёл такой пример -- пример именно что расстрелов и именно что без суда.
Теперь понятно?
Как я понимаю, именно эти поляки работать наотрез отказались, заявляя что они военнопленные и требовали соответсвующего обращения.
Отсюда и ... "невозможность использовать"
Ну зачем сосать пальцы? Не проще ли хотя бы для начала просто прочесть документы? Например представление Берии?
И кстати поляков расстреляли именно что не "всех" а именно тех кто ... отказался работать. Ген. Андерс вот остался жив -- но он был в другом лагере (обычном советском лагере заключённых).
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вы это серёзно? Хотите сказать, что у лагерной администрации не было опыта, как ситуацию разрулить? Да элементарно, как это испокон веку делалось - пайку срезать у "гоноровых панов" и вперёд. Не стали бы работать, так и ушли бы, как естественная убыль.
То есть Андерс лес валил или канал какой-нибудь строил?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вопросы про наличие/отсутствие опыта задавайие чкистам. Это плоский факт: те поляки которые пахали в лагерях -- остались живы и попали в армию Андерса. А эти -- не работали ни часу.
Насколько я знаю -- да.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
И их продолжали кормить? Зачем?
Хотелось бы поподробней об источнике ваших знаний. Википедия, к примеру, о нём сообщает, что : Генерал Андерс попал в плен 30 сентября. Андерс прошёл курс лечения в польском военном госпитале во Львове, затем содержался во внутренней тюрьме НКВД на Лубянке вплоть до августа 1941, когда были установлены союзнические отношения между СССР и польским эмигрантским правительством. 4 августа 1941 г. Андерс был доставлен в кабинет Берии, где последний лично сообщил ему, что он свободен и что он назначен лондонским правительством командующим польской армией в СССР (с производством в чин дивизионного генерала). В какой из этих моментов своей биографии, и сколько именно он навалил леса или накопал каналов?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вот именно поэтому-то их и "списали с баланса" что "незачем".
А изначально они проходили как военнопленные: со всеми правами оных. В том числе они были в очень оживл\нной и ЛЕГАЛЬНОЙ переписки. Потом их передали "в ведовство Берии" -- ну и Берия тоже видимо задался вопросом "а нафига их кормить?"
Ну значить не копал. Видимо ему повезло что его деятельность как раз расследовали.
Но в лагерях, обычных лагерях, поляков было дофига, и в 41-м их оттуда выгребли в армию Андерса.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Позвольте, а до того, как их... г-мм...
17 сентября После настоятельных просьб немецкой стороны о скорейшей оккупации Красной Армией восточных территорий Польши, туда вступили силы РККА. И уже 19 сентября 1939 приказом Народного комиссара внутренних дел СССР № 0308 было создано Управление по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) при НКВД СССР и организовано 8 лагерей для содержания польских военнопленных (Осташковский, Юхновский, Козельский, Путивльский, Козельщанский, Старобельский, Южский и Оранский). Начальником управления был назначен майор НКВД П. К. Сопруненко. Так, что никто их туда не "передавал", с самого начала пленные поляки под НКВД только и были. И оставались там. А уж за пару-то лет, вполне могут к работе пристроить. Или по "естественной убыли". И уж кем они там считались - военнопленными или просто ЗК, это я не знаю. Наверное, как все.
И потом, что значит "отказывались работать"? Они что, "отрицалово", "воры в законе"?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ознакомился с книгой
Ежи Климковский, Я БЫЛ АДЪЮТАНТОМ ГЕНЕРАЛА АНДЕРСА
Знатно доставляет. Особенно хорошо видна ситуация с середины 40 года, когда автор был арестован НКВД, как бы на абсолютно понятных основаниях. Что вы думаете, его пытками заставляли работать? Или может отправили лес валить? Или может быстренько отправили в лагеря и расстреляли? Нет, он был помещен в Лубянскую тюрьму, откуда был выпущен в 41 после начала войны.
Что хочу сказать: впечатлили следующие сцены - прибывающих в место формирования освобожденных поляков, направляют "куда-нибудь южнее, к Ташкенту", опасаясь того, что фронт рухнет. Это осень 41, в бой бросают ополченцев, но такую чудо-армию держат подальше, пусть проводит маневры. Поляки приезжают в Ташкент, обнаруживают, что там их никто не ждет (удивительно) и едут обратно к Андерсу. И потом очень обижаются на советскую власть.
Сцена вторая - Андерс (по словам его адьютанта) отправляет два эшелона с поляками "к устью Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи" примерная численность около 4000 человек. Они практически все вымрут от вспышек тифа и пневмонии. Это какая-то "полярная лисичка", генерал армии другого государства отправляет два эшелона куда-то, не оповестив ни власти этого государства, ни свое правительство. Хорошо он их Москву штурмовать не отправил.
Любопытно, не так ли "потерялись" выжившие в "до-Катынских лагерях" и добравшиеся до Андерса офицеры?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Первоначально они были военнопленные. Но сколько можно числить людей военнопленными -- и войны нет, и их страны нет. Ну не знал Берия куда их отнести и что с ними делать -- вот и "нашёл решение".
Какя "пара лет"? Их весной 1940-го того-с... Отказывались они работать и вообще сотрудничать -- утверждая что они военнопленные.
Военнопленным по конвенциям работать не следует, заставить их невозможно, и нужно их кормить и одевать как своих военнослужащих. Эти поляки первоночально именно что и получили именно такое к себе отношение (то есть питание и прочие условия -- как военнопленные). Ну а потом Берия видимо задался вопросом "ну а что дальше-то? Польшу мы восстанавливать вроде не собираемся вроде -- ну и куда же этих?"
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну да. Целых три дня. А потом перешли под НКВД. И уж кем их там числили...
Что это вы как о Лаврентии-свет нашем Павловиче? Его тут уже "лучшим менеджером" где-то окрестили. Да неужели он бы не нашёл им применения? Да у него целый ГУЛаг таких.
Это Геббельса версия. И современной россиянской демшизы. ну, вот, теперь и ваша ещё...
Ага. А "кроваваягэбня" им в этом потакала? Вы серьёзно?
Какая хорошая конвенция. Сразу вспоминается незабвенный Владимир Войнович: ...конвенция предусматривает гуманное отношение к военнопленным. Этот лейтенант был большой законник и все время лез к Чонкину со своей конвенцией, по которой будто бы пленных надо было хорошо поить, кормить, одевать и вежливо обращаться. Чонкин и сам хотел бы жить по нормам этой конвенции, да не знал, к кому обратиться.(с)
Да вот незадача, СССР к этой самой конвенции 19 июля 1929 года присоединился не сразу. Долгое время утверждали, что вообще не присоединился. Так, что мешало "кровавойгэбне" просто тупо забить на все эти правила?
Ну, да, в течении трёх дней, вопрос только от кого именно получили. Но, с 19 сентября, всё - под НКВД. А у вологодского конвоя не забалуешь.
Ну, это уже совсем элементарно. Лес валить, или канал какой-нибудь строить. В воркутинских шахтах уголь добывать. Да мало ли найдётся точек приложения молодых полных сил поляков на бескрайних просторах ГУЛага?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Судя по постам у спорящих просто напрочь отсутствует критическое мышление. Вы же сами озвучиваете цифры - 6 000 человек, 4 500 человек расстрелянных... И всё это пистолетами, в одиночной камере? Т.е. расстреливали круглосуточно, без выходных и сна? А перед дверями в ту камеру наверное очередь, как к доктору? Что-то не сходится тут. Если массовые расстрелы, значит расстрельные команды и никак иначе.(кроме газовых камер и печей конечно) А единственный способ уничтожить много и быстро - это пулемёты. Тут же, у вас, что выходит? Вывести заключённого из общей камеры, завести в "войлочную", зачитать приговор, выстрелить в затылок, удостовериться в смерти, вынести труп из камеры, проветрить помещение... И куча других мероприятий. И, кстати, если стреляли в камере, то как гильзы и пара пистолетов попали во рвы с трупами? Так и вижу строки инструкции:"... оружие, пришедшее в негодность в результате эксплуатации, а так же гильзы, зарывать вместе с трупами расстрелянных." Как-то бредово звучит, вы не находите?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну начались глупости.
Из пулемёта быстро стрелять -- да укладывать-то потом их как прикажете?
Задержка-то не со стрельбой а именно с захоронением. Потому лучше что бы сами подходили.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Озадаченно почёсывая черепушку... А вы что, прямо в камере из пулемёта расстреливать хотели? Вообще-то эту проблему с появлением огнестрельного оружия давно решили. Заключённые сами (или расстрельная команда) выкапывают себе могилу (ров) и после выстрела падают туда. И до могилки тоже своим ходом добираются. Остаётся их только засыпать. Раньше это делали лопатами, потом бульдозерами. Практика применения - Бабий яр и многие другие места, например в деревне Локоть, что под Брянском (Тонька-пулемётчица). Или вы думаете, что поштучно трупы вывозить и в братскую могилу укладывать быстрее будет? Так что если сотни погибших, может и пистолетом поодиночке, а тысячи, да в короткий срок - только пулемётом и группами. Отсюда и гильзы пистолетные, достреливали выживших. А если вы настаиваете на камере (показание "свидетелей") и писталетах - значит всё это чушь и провокация.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Да я-то вообще ни на чём не настаиваю -- я сообщаю известное мне.
Я в расстрелах участия не принимал и специалистом не являюсь.
Но.
Проблема, ещё раз повторяю, вовсе не в том что бы быстро стрелять. Наиболее трудоёмкий и грязный процесс в этом деле -- это именно укладка тел в могилу. Их (тела) всё равно приходится укладывать по одному, одно за одним. Поэтому "быстрый расстрел" и бессмысленен.
Далее, про "сами копают" -- а поляки спокойно отказываются. И что делать прикажите? Чем можно напугать людей которым всё равно умирать? Они всяко отказывались работать.
Более того -- расстрел сразу группы, да ещё и вооружённых лопатами... Вы изволите шутить? Взвод офицеров (скажем 30 чел), привыкших к дисциплине и подчиняться приказам, да ещё вооружённых лопатами -- ну и сколько же Вам охраны и исполнителей понадобится? Да и стрелять из пулемёта: ну и как Вы их построите-то? Пообещаете что если они будут стоять тихо и мирно рядочком -- то сейчас вылетит птичка? Ну-ну
А по одному всё просто: двое заламывают руки назад и бегом подводят жертву к нужному месту, а третий стреляет в затылок -- процесс быстрый и безопастный для палачей. Главное что бы мозгами не обрызгало -- вот потому-то и Вальтеры
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Да, понимаю, фильм Вайды вы тоже смотрели. А про остальное... шарахнули в затылок из ТТ - полчерепа вместе с содержимым и вынесло. Только не на вас же, а вперёд, куда основной динамический удар пули направлен. И почему Всё же Вальтеры, а не те же Коровины?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Что значить "тоже"? Я не смотрел. Возможно Вайда читал форума перед тем как фильм снять и видел мои постинги (которые к слову здесь в жутко искажённом виде и спл пересказывает)
Да при выстреле в упор брызги летят во все стороны.
Где-то в сети есть жуткие фото как китайцы тибетсов расстреливают -- именно выстрелом в голову.
Коровин практически совершенно говняный пистолет -- только от собак отстреливаться или там зубы пломбировать. Почитайте что про него пишут в сетях -- безотносительно расстрелов.
(1) совершенно ненадёжен и даже опасен для того кто его применяет хотя бы из-за того что у него предохранитель на спусковом крючке а не на шептале (ужос!).
(2) крайне маломощен и оставлял бы очень высокий процент подранков.
На всякий случай: гильзы в Катыне 7.65 а не 6.35
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Не знаю насчет Вайды, но я ваши посты не читал. В сети много много других материалов насчет применения Вальтеров.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Я почему-то уверен в обратном
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Я вообще ваши посты стараюсь не читать. После дискуссии по Суворову
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А вы... г-мм... уверенный в собственной значимости человек. Как вы Вайду-то? А slp?, Смотрите - обидятся.
Просто поверьте, у меня не фото-сетевой опыт и всё происходит именно так, как я описал.
Ладно, что бы закрыть уже тему с Коровиным.
Вот, что именно, "пишут в сети":
Калибр, мм - 6,35
Начальная скорость пули, м/с - 228
Вес с магазином без патронов, кг - 0,395
Вес со снаряженным магазином, кг - 0,450
Общая длина, мм - 127
Длина ствола, мм - 67,5
Емкость магазина,кол-во патронов - 8
Боевая скорострельность 8 выстрелов в - 10 - 15 с
Производство этого пистолета, начатое в 1926 г. и продолжавшееся до 1935 г., было обусловлено стремлением высшего комсостава Красной Армии, а также партийных и хозяйственных работников иметь для самооборону оружие, не столь громоздкое, как револьвер системы Нагана, и допускающее скрытое его ношение. Компактный 6,35-мм пистолет системы Коровина наилучшим образом отвечал этим требованиям. По своему дизайну пистолет напоминает пистолет системы Маузера обр. 1910 года. Его автоматика работает за счет использования энергии отдачи свободного затвора. Ударный механизм куркового типа с закрытым расположением курка. Пистолет снабжен постоянным прицелом, рассчитанным на стрельбу на дальность до 25 м. Стрельба из пистолета ведется созданными специально для него патронами с усиленным зарядом пороха по сравнению с аналогичным патроном Браунинга того же калибра. Питание патронами при стрельбе осуществляется из коробчатого магазина емкостью 8 патронов. Для предотвращения случайных выстрелов пистолет имеет выполненный в виде рычага с флажком предохранитель, который используется также для крепления ствола пистолета к рамке. Такое конструктивное решение облегчает разборку пистолета для чистки. [Взгляните на картинку вверху. Где вы там обнаружили предохранитель на спусковом крючке? - fylhtq] В ходе серийного производства внешнее оформление пистолета было несколько «облагорожено»: вместо гладких щечек рукоятки стали использовать щечки с выштампованными буквами ТОЗ Тульский оружейный завод, для крепления щечек вместо винтов использованы поворотные закрепляющие планки, вместо вертикальных насечек затвор был снабжен насечками наклонными и т. д. Наряду с высокой надежностью и удобством эксплуатации пистолета это способствовало росту его популярности у комсостава Красной Армии. Он широко использовался как личное оружие самозащиты для высокопоставленных чинов ВКП(б), офицеров РККА и оперативников НКВД. а также как наградное оружие. Производство ТК продолжалось до 1935 года. Судя по серийным номерам, всего было произведено около 300 000 единиц.
Нужно заметить, что для своей ниши (карманное оружие самообороны) ТК был относительно большим и тяжелым, однако это также обозначало и значительную прочность конструкции. Поэтому специально для пистолетов ТК в СССР выпускались патроны калибра 6.35мм Браунинг (6.35х16SR) с усиленным зарядом, пуля которых по сравнению со стандартным патроном 6.35мм имела заметно большую пробивную способность. Пистолет ТК также надежно функционировал и с обычными патронами 6.35мм иностранного производства.
А я и не пишу, что в Катыни пользовались Коровиным. Нет, там-то, как раз, применяли Вальтер. А, вот почему это делали, внятно никто объяснить так и не смог. В качестве одной из причин, slp привёл, слабую дульную энергию, маломощный патрон и то, что пуля вместе с мозгами оставалась в черепе. Я и предположил, что если отталкиваться от этих условий, то вполне подходит и пистолет Коровина, наш, отечественный, обладающий сходными характеристиками. Тем более, что и боеприпасы не покупные, а отечественного производства.
Да, кстати, в 1939 году пистолет ТК был переделан под калибр 7,65. В серию он, правда, не пошёл, но пробную партию вполне могли выпустить. А потом и использовать.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Всё то, что я говорю вам сегодня, я впервые высказал в Сетях ещё Бог знает когда, и с тех пор неоднократно читал и видел те же слова и доводы в многочисленных пересказах (как правило изрядно испорченных -- ну да "испорченный телефон"). Фильма Вайды тогда не было, да и после я его не видел; и не думаю что увижу. То есть, если Вайда утверждает то же что и я, то возможны следующие варианты:
(1) Вайда подглядел у меня или в перепеве
(2) Вайда пришёл к тем же выводам самостоятельно
(3) это и есть 2х2=4
Впрочим, разговаривать с подонком мне не интересно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Это вы так "изящно" уходите от ответа на "неудобные" вопросы?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Всех прочих он называет дурачками и идиотами, а вас - подонком. Видимо, это в переводе на человеческий язык означает высокую оценку ваших умственных способностей.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Как бы не загордиться. :D
Хотя можно и процитировать бессмертного Михаила Афанасьевича: "Это роль ругательная, и прошу её ко мне не применять" (с)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Наконец нашёлся хоть кто-то, кто сразу примирил либерастов и гоп-реотов
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Нет -- про Пиночета я знаю видимо немного побольше Вашего.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Да, я, собственно, себя знатоком генерала и не считаю. Я, там внизу, написал, и почему такую картинку выбрал и о своём отношении к нему.
Но, я имел в виду отнюдь не генерала, а свой вопрос о немецких пистолетах.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
При чём здесь пистолет? Я ведь Вам и ранее говорил что с Пиночетом разговаривать не намерен.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Пистолет при том, что вы так и не дали ответа на вопрос про него. А вместо этого начали употреблять в мой адрес "слова на низком уровне психики, считающиеся оскорбительными для адресата" (с)
А с черепом в красной бандане и двумя саблями, разговаривать станете? раз уж вам так генерал не нравится (кстати, почему?)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вы полагаете что я должен перед Вами отчитываться? Интересное соображение....
Ну хорошо, один раз поясню. Я Вам один раз пояснил что считаю человека способного вывесить Пиночета ли, Гиммлера ли в качестве заставочки подонком? Объяснил. Мне показалось что Вы поняли -- и Пиночета сняли. Ну и зачем я буду после этого вообще тратить слова на человека который Пиночета сперва снял а потом опять повесил?
Теперь понятно? Ещё вопросы будут? Вы задавайте -- я сегодня добрый
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Нет, что вы, моя самооценка не заходит так далеко. Она значительно скромнее вашей.
Да, и уважаемый Мыльников любезно разъяснил мне смысл, который вы вкладываете в этот термин. не могу с уверенностью сказать, что с этим согласен. Тем более, что в другом обсуждении, вас тоже охарактеризовали подобным образом. Но, Гиммлера я не применял. Да и почему вы так взъелись на генерала, вы не разъяснили, заявив лишь, что знаете о нём больше чем я. Но, поделиться своим знанием не пожелали. Наверное оно сакральное и эзотерическое.
Но, я его опять вовсе не вешал, несмотря на просьбы. Как выяснилось, генерал не понравился исключительно вам, хоть вы и не объяснили почему именно. А ко мне уже после обращалась группа участников обсуждения. Пришлось им отказать.
Пока не знаю. В принципе, вы на поставленный мной вопрос таки ответили, приравняв использование немецких пистолетов в Катыни к Тунгусскому метеориту. Пока остановимся на этом. Но, возможно, вопросы ещё появятся, ведь обсуждение не закончено.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Про пистолет Коровина: да ерунда это -- если бы он был такой весь из себя хороший, чего же его дальше-то не выпускали?
На деле: точность боя из него была никакая просто (винят рукоять под специфическим углом), носить его с патроном в стволе было просто опастно потому что предохранитель замыкал спусковой крючок а не шептало (как у всех людей). и мощность у ПК была такая что из него и застрелится-то не всегда получалось -- я бы не рискнул по крайней мере. Хороших отзывов я не слышал ни одного про ТК.
Ну вот из Сети же:
То есть всё то же что я и говорил.
А вот Вальтер ПК это вещь: надёжный, в карман помещается, точный, и бой на пистолетных дистанциях достаточный. Именно полицейский пистолет карманной носки.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
У вас этот предохранитель, прямо фетиш какой-то. Ну, во-первых, перестали выпускать, потому, что появились новые требования к оружию, на смену пришёл пистолет ТТ; во-вторых, совершенно необязательно было носить пистолет с патроном в стволе, если уж так боитесь случайного выстрела. А, в-третьих, и это, наверное, самое для вас неожиданное, но пришедший в 1933 году пистолет ТТ, вообще, не имел предохранителя. Да-да, вот сюрприз! А вы и не знали! Для относительно безопасного ношения пистолета ТТ с патроном в патроннике, имелся предохранительный полувзвод курка, однако при изношенных частях УСМ падение пистолета с курком на полувзводе могло привести к случайному выстрелу. И это так и не исправили. Зато в «Настольной книге следователя» существовала главка, в которой рассматривался типичный «самострел» ТТ от удара (дабы отличить подлинно случайное происшествие от инсценированного преступником). После массы несчастных случаев вследствие падения заряженного пистолета в МВД было даже специальным приказом запрещено носить пистолет с патроном в патроннике. Как видим, предохранитель вовсе не являлся в то время некоей "священной коровой", как для вас сегодня.
Уважаемый мой интеллектуал Противоног, я же и не спорю. И сам эти характеристики приводил. Только вы их почему-то или не читали, или делаете вид. Да только ТК я предложил по одной единственной причине - для применения при выстреле в затылок, как и расстреливались в Катыни. slp в качестве одной из причин отказа от отечественного оружия привёл, как достоинства немецкого - слабость патрона у Вальтера, низкую дульную энергию и то, что пуля вместе с мозгами, из-за всего этого, нередко оставалась оставалась в черепе, что облегчало последующую уборку места исполнения. Вот я и предложил отечественный пистолет, который, в принципе, так же отвечал всем этим требованиям. Без относительно его прочих достоинств или недостатков. Ну. что, закончили мы, уже наконец, с ТК или всё ещё нет?
Ну и как все эти чудеса могли оказать решающее влияние на выбор оружия в Катыни? Надёжный? Так ТТ ещё надежнее. Точность боя? При стрельбе в затылок? Убойный на пистолетных дистанциях? Опять же - в затылок стреляли. Какая там дистанция? Карманная носка? А это-то здесь для чего?
Есть у вас внятные ответы или опять "изящно уклонитесь"?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Нет, это у Вас фетишь -- ТК. Пистолетик был бяка, на него нет ни одного хорошего отзыва -- о чём Вам и говорят.
А предохранитель не на месте -- и в результате не предохранял и были случаи самострелов.
Вы издеваетесь? ТК изначально карманной носки пистолет, а ТТ -- для армии. Какая "смена"? Ни одного Коровина в армию не попало (по понятным причинам -- в армии зубы пломбировать не надо). ТТ же в свою очередь мало годился для милиции (слишком мощный)
То есть пишем правилдьно: оперативник должен был выхватить пистолет откуда-то из штанов, двумя руками взвести затвор и только после этого кричать "стой стрелять буду!"
Перестаньте плести что ТТ "пришёл на смену" -- ТТ если кому и пришёл на смену то нагану. Какая нафиг "смена" если к началу войны ТТ было уже выпушено более полумиллиона штук -- в сравнении с десятком тысяч Коровинских. Про предохранитель и прямое запрешение носить патрон в стволе мне известно.
Antipode, в сторону: Экий дурачок-то... А как сам себя веселит... Палец ему что ли показать -- пусть посмеётся...
Вот про ТТ я их (положительные отзывы) слышал во множестве. И я думаю то что ТТ выпускали не только в СССР (Китайцы, венгры, ещё кто-то) характеризует его как удачную модель. Что в прочим и не удивительно: клон Кольта 1911 и Браунинга 1903.
Но я так понял что Вы хотите поделится своими знаниями о стрелковке? Ну так понимаете -- я Вики и сам читать умею, и я подозреваю что про историческое стрелковое оружие я забыл больше чем Вы знаете.
"Дожил" -- это когда оружие серино выпускается (вот Кольт 1911 выпускается до сих пор целым рядом стран -- включая собственно фирму Кольт), а не когда он под матрасом у бандюгана лежит. Про киллеров я поржал -- и ТК как я уже говорил и застрелится-то было проблематично.
Про ТК начали Вы.
Мой ник -- Antipode, если Вам не понятно. С теми кто и это слово не может произнести (хотя бы в русской транскрипции) я и разговаривать смысла не вижу.
Непригодность ТК для такого рода расстрелов в том что он оставлял бы очень много подранков -- ну не давал ТК уверенного поражения даже при выстреле в упор. Даже наган куда лучше бил, и к слову был куда шире распространён чем эта фитулька ТК.
Вам говорят что Вальтеры были в НКВД -- и объясняют зачем они там были. Не "специально для расстрелов" а именно как пистолет для оперативного состава. Свидетельства (хотя и отдельные) наличия Вальтеров в качестве табельного оружия у офицеров НКВД/МВД есть. То есть пистолеты были.
Ну а почему применяли Вальтеры а не наганы.... Ну может быть кто-то как раз закупил партию Вальтеров и хотел опробовать?
Вообще должен Вам сказать что если судить по оружию и гильзам-пулям, то на местах немецких массовых расстрелов как раз найдэтся кучи советских боеприпасов и очень мало немецких. (Причина проста -- своё приличное ружие немцы всякой охранной шулупоне не очень то и выдавали.) Так что.....
Неправда. По комплексу параметров Вальтер значительно надэжнее ТТ.
Повторяю для Вас ещё раз: НКВД хотел пистолет карманной носки. "Карманная носка" -- вовсе не обязательно для расстрелов.
Ну а почему хорошие дефицитные импортные пистолеты пустили на такое дело как расстрел -- ну отнеситесь как к неразгаданной тайне: тунгусский метеорит и прочее. Ну может опробовать хотели (техника новая, импортная -- надо бы опробовать)
Андрюша, ещё одно такое хамство -- и я с тобой разговарить не буду вообще: хоть с генералом хоть с бриджит бардо.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Неправда, и увы - очень некрасивая и легко проверяемая.
Табельным пистолетом оперативного состава НКВД был ТТ. Допрос Токарева (если читать в оригинале) это кстати подтверждает.
Наган был табельным оружием конвойных и охранных подразделений.
По воспоминаниям современников большинство условно-табельных вальтеров приходились на пилотов-истребителей, дип-курьеров, заграничной резидентуры, то есть там, где действительно нужны малые габариты, надежность, скорострельность.
Кроме того, (сюрприз!), после 1928 года на советских оружейных заводах был налажен выпуск полулегальной партии патронов 7,65*17 Браунинг.
То есть для расстрела в 1940 году части НКВД вполне могли получить аккуратненькие 88-патронные картонные пачки этих патронов.
А не РАЗНЫЕ патроны от немецких производителей.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Но, я же приводил вам хороший отзыв (и не один). Очевидно, вы или совсем не читаете, или делаете это выборочно, отбрасывая всё, что не укладывается в вашу картину мира, или воспринимаете прочитанное, как-то по своему.
У ТТ тоже самое, вернее у него вообще предохранителя не было, а самострелы были, но вас это почему-то нисколько не смущает.
Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то прочли бы, что ТК был популярен среди командиров РККА. И если ТК выпускался только до 1936 года, а после того, как промышленность освоила выпуск ТТ, он выпускаться перестал, то я считаю, что вполне правомочно говорить о смене. И, кстати, в милиции ТТ "прослужил" до 70-х гг., я тоже об этом писал, но вы, по своему обыкновению, проигнорировали.
Вы не поверите, но после крика, он должен был произвести первый выстрел в воздух, как предупредительный. И, кстати, почему из штанов? Из кобуры.
Про "смену", я уже писал выше, на всякий случай повторю. а то вы как-то выпускаете: если ТК выпускался только до 1936 года, а после того, как промышленность освоила выпуск ТТ, он выпускаться перестал, то я считаю, что вполне правомочно говорить о смене..
Судя по этому сообщению, про наганы вы тоже не читали, или, по-обыкновению, проигнорировали, иначе бы знали, что (придётся ещё раз повторять) В конце 30-х виден даже относительный рост выпуска револьверов: в 1937 г. ТОЗ выпустил их 72086, в 1938-м — 98647, а в 1941-м — 118453. Причем план на 1941 г. предполагал выпуск 160000 «Наганов» и только 140000 ТТ. Это было связано как с выявившимися недостатками ТТ, так и с задержкой принятия на вооружение нового пистолета П. В. Воеводина.
В 1939-40 гг. для НКВД выпускалась модель «Нагана», приспособленная для установки глушителя в виде цилиндрической дульной насадки. Для стрельбы с глушителем применялся особый патрон: поскольку конструкция глушителя включала сплошные перегородки, пробиваемые пулей, пуле придавалась остроконечная форма.
Параллельный выпуск «Нагана» и ТТ продолжался до конца войны. и такого бы просто не написали.
Коровинские с 1936 года вообще перестали выпускать, так, что "к началу войны" ни одной единицы, не то, что "десятка тысяч". Кстати, всего пистолетов ТК было выпущено не менее 300 тысяч штук.
Но, эти обстоятельства при рассмотрении ТТ вы напрочь отметаете или игнорируете, зато с жаром критикуете за то же ТК. Какая у вас любопытная избирательность.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Замечательно. Значит, до 1936 ТТ не выпускался. По Болотину, цифры производства пистолетов ТТ до 1936 года, в штуках:
1933 - 6785
1934 - 47150
1935 - 38488
Страницы