A27593 Рудель Ганс-Ульрих

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 00:48 пользователем Stager
Forums: 
Авторы

Рудель Ганс-Ульрих Как мило расчирикались ура-патриоты. Прямо-таки - до прямых личных оскорблений. Интересно - а за базар ответить не слабо? Но забавно - казалось бы, ужасной советской пропаганды нет уже давно, а в головах - всё то же дерьмо. Выходит, коммунисты не виноваты?

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 01:49 пользователем Ulenspiegel

Поскольку без контекста (срача в "впечатлениях") заглавный пост непонятен, взял на себя. Если кого болдом не выделил, извиняйте.
DarkShura про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Хорошие мемуары
SimpleTroll про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
А потом по таким книжкам и судят о войне.
NEVOLSHEBNIK про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Почемуто всякие уроды считают, что герои это те, кто воевал, да это так, но ненадо забывать тех кто трудился чтобы этой войны небыло и нетолько этой. Воинственные политеканы оправдывают войны интересами экономики, государства, нации а плотят за это простые люди, наши матери, жены, сестры, дети. Stager в той войне проиграли все, кроме сша, патриотом какойбы ты страны не являлся, помни смысл имеют только люди , их жизни.
З.Ы. Читать воспоминания бравых ветеранов хорошо в кресле, с чашкой чая в руке. В окопе , вкотором по колено воды а температура около нуля будет не до этих воспоминаний.
veter про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Stager, где воевали твои деды - в составе дивизии SS "Галичина"? А может в составе прибалтийских дивизий SS? Ты, падла, смеешь писать на русском языке, что немецкий фашисткий летчик, пилот пикирующего бомбардировщика Юнкерс Ju-87 "Штука" это выдающийся герой и искренний патриот? Скольких людей он убил, чтобы стать таковым, он об этом не написал? Его "коллеги", обслуживавшие душегубки Gaswagen'ы, для тебя тоже герои?
Stager про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота.
Написано довольно живо и читается легко. Конечно, обстоятельства написания наложили отпечаток (в плену особо не распишешься), но атмосфера и обстоятельства войны вполне переданы.
SkifAlef про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Набор сказок для гитлер-югенда. Такой фантазер Ули, такой фантазер...
Kiev1971 про Ганс-Ульрих: Пилот «штуки»
Кто хочет почитать воспоминания настоящего нациста - они перед Вами! А с другой стороны - мужественный, профессиональный летчик, прекрасный товарищ и командир. Тем больше слава наших дедов, которые смогли победить!

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 01:54 пользователем Ulenspiegel

А теперь - лично от меня. Хотелось бы услышать конкретные претензии к исторической достоверности конкретно этих мемуаров.
На общем фоне немецкой мемуарной литературы, на мой взгляд, ничем феерическим не выделяется.

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 08:58 пользователем Stager

Ulenspiegel написал:
Хотелось бы услышать конкретные претензии к исторической достоверности конкретно этих мемуаров.

Всё-таки верите Вы в людей! Да не будет конкретных претензий - не только что же эти мемуары опубликованы.
Мне просто вот что интересно - кто и зачем сейчас разжигает ненависть к немцам? Другой национальной идеи не нашлось?

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 10:15 пользователем Ulenspiegel

К немцам ? Сейчас ? Честно говоря - не замечал. К евреям, к американцам.... может быть.
Да и в любом случае - Мантойфеля с Гудерианом проглотили вполне нормально, вроде бы и дневники фон Лееба опубликовали - конкретно Рудель-то чем не угодил ?

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 11:22 пользователем MaxKam

Цитата:
...конкретно Рудель-то чем не угодил ?

Только тем, что кое-кто посмел назвать его героем и патриотом. Как же так - он же фашист, и вдруг герой и патриот! Ведь по мнению ура-патриотов фашист (американец, еврей, ...) не может быть ни героем, ни патриотом.

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 23:28 пользователем Ulenspiegel

Тьфу ты, господи.... Тогда прогрессивная общественность зря пропустила мемуары немецкого пилота ночного истребителя, не помню сейчас ни автора, ни названия. Там вообще случаи ночных таранов описаны.
А вообще-то мемуары солдат (и полководцев) противной стороны читать полезно. И ура-патриотам, и зиг-патриотам, и вообще.... реалистам.
Ничего-ничего, у меня ещё фон Бок в загашнике лежит, вот распознаю, вот вычитаю - пойдут гулять клочья по закоулочкам. :)

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 23:58 пользователем veter

Так как этот разговор был спровоцирован мной, судя по первому посту от имени Stager'а, отвечу :

1. За базар отвечу, пиши на мыло , другого способа не знаю, живу на Урале, в Челябинске.

2. Ни в коей мере не желаю разжигать ненависть к немцам, не являюсь так называемым "ура-патриотом", я русский и люблю свою страну и народ, хорошо понимаю все их недостатки, а высказывания про то, что фашист и военнослужащий вермахта "Третьего Рейха" - великий герой, доводят меня до белого каления.

3.Я не обладаю необходимыми знаниями для того, чтобы судить о достоверности изложенного в сочинениях Руделя. И не сужу! Для интересующихся могу привести ссылку

4. Я не сталинист, к таким испытываю такую же ненависть как и к фашистам. Но, повторюсь, к людям вроде азербайджанца с московской пропиской Багирова, называющего русских свиньями и гяурами, и Stager'а, восхищяющимся фашисткими "великими героями", испытываю ненависть.

5. Согласен с тем, что для глубокого понимания вопроса необходимо внимательно и без предубеждений изучить все имеющиеся мнения.

Всем, кроме Stager'а и других поклонников фашизма, читателям Либрусека приношу искренние извинения за ругань.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:01 пользователем pkn

veter написал:
высказывания про то, что фашист и военнослужащий вермахта "Третьего Рейха" - великий герой, доводят меня до белого каления.

(маслица плеснуть) А высказывания о, например, том, что Иван Никитович Кожедуб - великий герой и патриот, тоже доводят Вас до белого каления?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 03:46 пользователем fуlhtq

pkn написал:
veter написал:
высказывания про то, что фашист и военнослужащий вермахта "Третьего Рейха" - великий герой, доводят меня до белого каления.
(маслица плеснуть) А высказывания о, например, том, что Иван Никитович Кожедуб - великий герой и патриот, тоже доводят Вас до белого каления?

Иван Никитович Кожедуб ТРИЖДЫ Герой Советского союза. И выдающийся летчик-истребитель. К примеру, первый из поршневиков, заваливший 262-ой мессер. Потом были и другие, но ОН был первым.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:14 пользователем Antipode2

Цитата:
2. Ни в коей мере не желаю разжигать ненависть к немцам, не являюсь так называемым "ура-патриотом", я русский и люблю свою страну и народ, хорошо понимаю все их недостатки, а высказывания про то, что фашист и военнослужащий вермахта "Третьего Рейха" - великий герой, доводят меня до белого каления.

А что делать если Рудель -- действительно герой? Ну, порви его книгу зубами, или скупи весь тираж и сожги -- глядишь полегчает.

Цитата:
3.Я не обладаю необходимыми знаниями для того, чтобы судить о достоверности изложенного в сочинениях Руделя. И не сужу! Для интересующихся могу привести ссылку

Спасибо, ссылок на пионерские форума не надо.
Всё что пишет Рудель достоверно и имело место в действительности.
Какие ещё претензии?

Цитата:
4. Я не сталинист, к таким испытываю такую же ненависть как и к фашистам. Но, повторюсь, к людям вроде азербайджанца с московской пропиской Багирова, называющего русских свиньями и гяурами, и Stager'а, восхищяющимся фашисткими "великими героями", испытываю ненависть.

Где он "восхищается"-то? Не вижу я что-то "восхищений". А Рудель -- безусловно герой -- хоть восхищайся, хоть нет.

Цитата:
Всем, кроме Stager'а и других поклонников фашизма, читателям Либрусека приношу искренние извинения за ругань.

То есть все кто с Вами не согласен -- уже вот так сразу и фашисты и их поклонники? О_о

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:13 пользователем veter

Цитата:
(маслица плеснуть) А высказывания о, например, том, что Иван Никитович Кожедуб - великий герой и патриот, тоже доводят Вас до белого каления?

Нет. Он защищал мою родину от уничтожения. Германия сейчас процветает, и я рад этому, но если бы "Третий Рейх" победил, от России даже кладбищ бы не осталось.
А маслеца не надо плескать, плещите лучше водицу на каменку в бане - оно полезнее для здоровья!

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:24 пользователем pkn

veter написал:
Цитата:
(маслица плеснуть) А высказывания о, например, том, что Иван Никитович Кожедуб - великий герой и патриот, тоже доводят Вас до белого каления?

Нет. Он защищал мою родину от уничтожения.

То же самое можно сказать и о Руделе.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:56 пользователем Ulenspiegel

Ну так различают же шпиона и разведчика.... А если серьезно - называть Руделя героем лично у меня язык не поворачивается. При всех моих объективистских замашках. Впрочем, ненавидеть за то, что он воевал, воевал против наших, и воевал успешно и грамотно - тоже не получается. Наверное, для этого надо самому под бомбами полежать, а не на книжном опыте основываться.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:56 пользователем kumpelalte

Ulenspiegel написал:
...Впрочем, ненавидеть за то, что он воевал, воевал против наших, и воевал успешно и грамотно - тоже не получается. Наверное, для этого надо самому под бомбами полежать, а не на книжном опыте основываться.

Читал я сиё произведение достаточно давно, тогда осталось впечатление изрядной доли сказок:
Примерно, вылетел в пятнадцатый, раз сбил пару истребителей (на Ю-87 !), разгромил колонну танков, сел на поле, объезжая воронки, забрал товарищей с линии фронта, полетел домой.
Скорей всего я не прав, но всё же навскидку несколько цитат (они только мне кажутся странными?).

„мне говорят, что во время атаки наземный персонал, как им и было приказано, вел непрерывный огонь из стрелкового оружия. Сбито четыре Мустанга. Учитывая, что у нас не было зениток, это особенно отрадно.“

"Если мы атакуем, воздух гудит от роя врагов, если мы идем домой, нам снова приходится прокладывать путь сквозь кольцо вражеских самолетов, прежде чем мы сможем приземлиться.
Нашим зениткам, прикрывающим аэродром, приходится буквально расчищать нам путь для захода на посадку."

"Русские и американские самолеты рыкают на низкой высоте весь день напролет, часто вступая в бой друг с другом."
"Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами."

там ещё много подобного.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 05:03 пользователем Ulenspiegel

kumpelalte написал:

„мне говорят, что во время атаки наземный персонал, как им и было приказано, вел непрерывный огонь из стрелкового оружия. Сбито четыре Мустанга. Учитывая, что у нас не было зениток, это особенно отрадно.“

Весьма сомнительно. Мустанги (P-51) штурмовкой на бреющем не занимались, оставляя это на долю Тандерболтов (P-47), Тайфунов и Темпестов.
А сбить что-то высоколетящее пулей винтовочного калибра.... Нэ верю. А вот в то, что там какой-нибудь "Вирбелвинд" ошивался - поверить готов.

kumpelalte написал:

"Если мы атакуем, воздух гудит от роя врагов, если мы идем домой, нам снова приходится прокладывать путь сквозь кольцо вражеских самолетов, прежде чем мы сможем приземлиться.
Нашим зениткам, прикрывающим аэродром, приходится буквально расчищать нам путь для захода на посадку."

Строго говоря, такое (барражирование аэродромов истребителями союзников) было. Но - применялось к аэродромам, на которых базировались Швальбе (Ме-262). Ju-87D и без таких ухищрений сбить было достаточно просто :)
kumpelalte написал:

"Русские и американские самолеты рыкают на низкой высоте весь день напролет, часто вступая в бой друг с другом."
"Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами."

А вот это уже интереснее... :). Собственно, я этого пассажа не запомнил, читал, правда, давно, на милитерре.
Ну, собственно, все данные из мемуаров тех лет (да и других, наверное), надо "делить на шесть". И после появления в тексте фраз вида "воздух гудит от роя врагов" включать особо тщательную фильтрацию. Собственно, по утверждениям фронтовых ремонтных служб, потери танков от воздействия авиации составляли 3-5% от общего числа, включая сюда и классическую бомбежку. Так что роль Руделя в борьбе с советскими танками... чуть-чуть преувеличена. :)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 11:57 пользователем Antipode2

Ulenspiegel написал:
Собственно, по утверждениям фронтовых ремонтных служб, потери танков от воздействия авиации составляли 3-5% от общего числа, включая сюда и классическую бомбежку. Так что роль Руделя в борьбе с советскими танками... чуть-чуть преувеличена. :)

Вы делаете неверный вывод из верных цифр: 4-5% потерянных танков -- это то что умудрилась сделать ВСЯ авиация: и бомберы и истребиловка. Но ведь авиация-то разная бывает, и Рудель с приятелями летат с весны 1943 не на ВСЕЙ АВИАЦИИ а на весьма специализированном "противотанковом" самолётике Ju 87G. Самолётиков таких и было-то одна команда (где Рудель и числился), но именно эта команда и попила кровушки -- поди уделали за это время столько же танков сколько и вся остальная Люфтваффе. И ничего удивительного здесь нет.
Это как в примере с Василием Зайцевым: Василий Зайцев за три с чем-то месяца убил более 380 солдат противника. Но "средний пехотинец" за войну и одного-то не убил. Так что, исходя из "средних цифр" подвергнем сомнению результат снайпера Зайцева?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:01 пользователем kumpelalte

Antipode2 написал:
...Это как в примере с Василием Зайцевым: Василий Зайцев за три с чем-то месяца убил более 380 солдат противника. Но "средний пехотинец" за войну и одного-то не убил. Так что, исходя из "средних цифр" подвергнем сомнению результат снайпера Зайцева?

Извините, я цифру 500 танков не оспариваю т.к. не могу убедительно опровергнуть, но эта Ваша аналогия никуда не годится.
Смотрите сами:
"Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц."
Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200.
см. http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm
Считаем грубо, потери с 1943 - 50.000.
Авиация 50000 x 0.05 = 2.500.
Получается, что Рудел лично уничтожил 20% танков, уничтоженных всей авиацией.
Вашу аналогию можно признать коректной, если сможете, хотя бы, доказать, что потери гитлеровцев от стрелкового оружия не превысили 1900 человек за этот же период времени (то есть личный вклад Зайцевa - 20%).

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 23:23 пользователем Ulenspiegel

Ну так крайне маловероятно, чтобы пушечно-пулеметные модели (Ju-87D/G, FW-190F,Ju-88P) накрошили танков больше, чем всё люфтваффе в целом ? :)
А если серьезно, среди потерь от воздействия с воздуха большая часть приходилась на ПТАБы весом 1.5-5 кг, кумулятивные. Аналог современных кассетных боеприпасов. И отмечалось сильное нервное напряжение/усталость у экипажей (танков) из-за постоянных налетов.
Да, вероятность успешной пушечно-пулеметной атаки в полигонных условиях оценивалась от 2% у строевого летчика до 18% у узкого специалиста - аса. Испытания проводились на Ил-2(М3?), думаю, порядок величин для Ju-87 тот же. Данные из "Техника и вооружения", номер сейчас не помню.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 00:02 пользователем Antipode2

Цитата:
Ну так крайне маловероятно, чтобы пушечно-пулеметные модели (Ju-87D/G, FW-190F,Ju-88P) накрошили танков больше, чем всё люфтваффе в целом ? :)

Вы хотя бы в сети посмотрите что такое J 87G: это не "пушечно-пулемётная модель", а специализированный противотанковый самолёт, с двумя дурами 37мм под крыльями.
Цитата:
А если серьезно, среди потерь от воздействия с воздуха большая часть приходилась на ПТАБы весом 1.5-5 кг, кумулятивные. Аналог современных кассетных боеприпасов.

Что значить "аналог кассетных"? Они и были кассетные (точнее сказать -- создавались как кассетные но использовались с Илов как правило без.) Вот только их реальная эффективность была как бы плмягче сказать... несколько меньше той что Вы себе выдумали.
Цитата:
Да, вероятность успешной пушечно-пулеметной атаки в полигонных условиях оценивалась от 2% у строевого летчика до 18% у узкого специалиста - аса. Испытания проводились на Ил-2(М3?), думаю, порядок величин для Ju-87 тот же. Данные из "Техника и вооружения", номер сейчас не помню.

Что значить "успешная атака"? Попадание чтоли? или поражение?
Так если речь о поражении то пушка ВЯ-23 (та что на Иле) и 37мм немецкая зенитка (та что на J 87G)? да с вольфрамовым снарядом -- это таки две большие разницы. Или речь о попадании? Так и здесь Ил-2 это не J-87 -- последний "за ручкой ходил" а Ил был крайне тяжёл и медленно отзывался на рули. Так что незачем сравнивать несопостовимые вещи.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 00:47 пользователем Ulenspiegel

Antipode2 написал:

Вы хотя бы в сети посмотрите что такое J 87G: это не "пушечно-пулемётная модель", а специализированный противотанковый самолёт, с двумя дурами 37мм под крыльями.

Кгхм... А можно, я по-прежнему в ЦАГИвском справочнике "Крылья Люфтваффе" буду продолжать смотреть ?
А "пушечно-пулеметная модель", собственно, и означает, что основным вооружением самолета являлись пушки или пулеметы. А не бомбы или НУРСы.
Antipode2 написал:

Вот только их реальная эффективность была как бы плмягче сказать... несколько меньше той что Вы себе выдумали.

Robin D. S. Higham, John T. Greenwood: Russian Aviation and Air Power in the Twentieth Century. Routledge, 1998, р. 102
Цитата:
так, во время курской битвы, во время одного налета 9 танковая дивизия потеряла 70 танков за 20 минут. Во время двух часового налета на 3 танковую дивизию было потеряно 270 танков. 17 танковая дивизия потеряла во время налета 240 из 300 танков

Речь идет именно о ПТАБ. Возможность применеия РРАБ при высотах штурмовки Ил-2 обсуждать будем ?
Antipode2 написал:

Что значить "успешная атака"? Попадание чтоли? или поражение?

Поражение. Или, если быть точным поражение по советской методике, т.е. полное пробитие брони.

Antipode2 написал:

Так и здесь Ил-2 это не J-87 -- последний "за ручкой ходил" а Ил был крайне тяжёл и медленно отзывался на рули. Так что незачем сравнивать несопостовимые вещи.

Я, к сожалению, не имел возможности сравнить эти модели лично. Почему-то мне думается, что Вы -тоже. Так что результаты сравнительных испытаний - в студию, плиз.
Несопоставимые вещи сравнивать, действительно, не стоит. А ВЯ-23 и ВК-3.7, т.е. авиационные пушки, сравнивать можно вполне. Что конкретно Вас не устраивает ?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:14 пользователем Antipode2

Цитата:
Кгхм... А можно, я по-прежнему в ЦАГИвском справочнике "Крылья Люфтваффе" буду продолжать смотреть ?

Смотрите где угодно -- но прежде чем умничать разберитесь о какой именно пушке речь. Га фото бы сперва посмотрели -- что бы понять какой там дрын висел.
Цитата:
А "пушечно-пулеметная модель", собственно, и означает, что основным вооружением самолета являлись пушки или пулеметы. А не бомбы или НУРСы.

Так вот объясняю специально и медленно: пушка она пушке рознь. Напр Эрликон 20мм -- это авиапушка (на Мессершмитах Е стояла). Но танкам на него было начихать даже легкобронированным. А у Руделя и Ко висела под крыльями 37мм зенитка. Разницу хотя бы в цифрах "20" и "37" понять способны?
На Ил-2 стояла пара ВЯ-23 -- то есть Волков-Ярцев 23мм. Разницу между 23мм и 37мм понять способны? Или тоже справочник ЦАГИ нужен?
Цитата:
Robin D. S. Higham, John T. Greenwood: Russian Aviation and Air Power in the Twentieth Century. Routledge, 1998, р. 102

Понятно -- г-да Робин и Хайям ходили и считали немецкие танки.....
Цитата:
Цитата:
так, во время курской битвы, во время одного налета 9 танковая дивизия потеряла 70 танков за 20 минут. Во время двух часового налета на 3 танковую дивизию было потеряно 270 танков. 17 танковая дивизия потеряла во время налета 240 из 300 танков

Вы не возражаете если я громко поржу? 270 танков в немецкой танковой дивизии -- это очень большим воображением обладать нужно, как и 240 из 300... Дальше не трудитесь постить этот БРЕД --ничего кроме смеха он вызвать не может.
Сообщу Вам что даже по самому полному 3-х батальонному штату в немецких дивизиях 226 танчиков всего насчитывалось.
В обшем найдите в Сетях Михаила Свирина и попросите его специально для Вас озвучить советские отчёты о применении ПТАБ в Курской битве -- сильно удивитесь.
Цитата:
Речь идет именно о ПТАБ. Возможность применеия РРАБ при высотах штурмовки Ил-2 обсуждать будем ?

С Вами? Нет -- не буду вообше -- Вы же фантазёр и нифига не знаете!
Цитата:
Поражение. Или, если быть точным поражение по советской методике, т.е. полное пробитие брони.

Ну так сообщаю Вам что ВК 37 это совсем даже не ВЯ-23 -- это немножечко другая пушечка.
В общем прежде чем понты гнуть и спорить со старшими -- разобрались бы.
Цитата:
Я, к сожалению, не имел возможности сравнить эти модели лично. Почему-то мне думается, что Вы -тоже. Так что результаты сравнительных испытаний - в студию, плиз.

И то и другое широко известно: ито что Ju 87 за ручкой ходил известно, и то что Ил-2 по управляемости был вторым после утюга или кувалды известно тоже -- ищите и обрящите. Я же лично Вам доказывать ничего не собираюсь -- смысла не вижу. (Здесь не ликбез)
Цитата:
Несопоставимые вещи сравнивать, действительно, не стоит. А ВЯ-23 и ВК-3.7, т.е. авиационные пушки, сравнивать можно вполне. Что конкретно Вас не устраивает ?

Надоели Вы мне. Надоели. Глупый Вы. Вот и
Цитата:
СРАВНИТЕ

же наконец! Хотя бы циферки "23" и "37" сравните -- уж это то даже самый глупый школьник сделать может.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:30 пользователем Ulenspiegel

"И то и другое широко известно" при отказе привести подтверждающую цитату, как правило, называется сливом :)
Хотя бы циферки "23" и "37" сравните -- уж это то даже самый глупый школьник сделать может

Конечно, может... А вот умный школьник кроме этих цифирок еще и бронирование крыши башни и МТО у цели, например, сравнивает. И бронепробиваемость снаряда. И скорострельность. И боезапас.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:49 пользователем Antipode2

Цитата:
"И то и другое широко известно" при отказе привести подтверждающую цитату, как правило, называется сливом :)

Флаг в руки и попутный ветер в спину.
Цитата:
Конечно, может... А вот умный школьник кроме этих цифирок еще и бронирование крыши башни и МТО у цели, например, сравнивает. И бронепробиваемость снаряда. И скорострельность. И боезапас.

Дурачок ты. Просто дурачок.
Был бы поумнее -- так и сравнил бы прежде чем чирикать-то.

Для тупых поясняю: Рудель и приятели стреляли

Цитата:
вольфрамовым подкалиберным

снарядом. Именно вольфрамовым. И именно им наделали столько бед. Ну а что вольфрамовый подкалиберный 37мм снаряд Т-34 с любой проекции пробивал -- вроде как всем известно: ещё в 1941-м из "колотушек" 37-мм противотанковых пушек немцы вполне успешно Т-34 этим снарядом били (при том что штатный стальной колиберный бронебойный 37мм Т-34 не пробивал вообще). Ну а у зенитки что Рудель возил дури вообще-то было побольше чем у стандартной KwK 36.

Для крикливых пионеров сразу и поясню: снаряд этот вольфрамовый, при всех его таких достоинствах, был буквально "на вес серебра", и потому выдавали его со слезами на глазах по 2-3 штуки только
Цитата:
лучшим расчётам
-- то есть не всем дае и давали. По нынешним ценам если брать, то он порядка 1000 бакинских стоил -- потому и "широко" не применялся. Ну вот на Руделя и приятелей сколько сумели столько и наскребли вольфрама.

Ну а про скорострельность.... Ну дурачок он ясно дело дурачок и есть: Рудель, как иего приятели, ваще-то вообще

Цитата:
одиночными

стрелял -- по выстрелу из каждой из двух пушек за атаку: при попадании этого вполне хватало, а если промазал то сколо не стреляй всё равно всё мимо пролетит.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:58 пользователем Ulenspiegel

Пан, если Вы собрались смутить меня своим хамством, то это Вы зря.
На досуге посмотрите бронепробиваемость бронебойного снаряда ВЯ-23 и бронирование крыши у PZ-IV, например. Умный Вы наш :)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:27 пользователем veter

Цитата:
То же самое можно сказать и о Руделе.

Вы невнимателтны:
Цитата:
Германия сейчас процветает, и я рад этому, но если бы "Третий Рейх" победил, от России даже кладбищ бы не осталось.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:33 пользователем pkn

veter написал:
Цитата:
То же самое можно сказать и о Руделе.

Вы невнимателтны:
Цитата:
Германия сейчас процветает, и я рад этому, но если бы "Третий Рейх" победил, от России даже кладбищ бы не осталось.

Тезис довольно спорный, ну да ладно... не заводится. Искра - зверь, слона убъёт, а ни шиша не схватывает... :) Что, на самом деле, есть хорошо. (и ушел мечтать о бане с каменкой)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 00:54 пользователем veter

Не надо писать о героических фашистах по русски на русскоязычном сайте, уважайте память павших за Россию, если угодно - за СССР! Те, кто восхищаются людьми подобными Руделю, пусть пишут об этом на другом языке и в другом месте.

А баня с каменкой хорошо успокаивает, это я про себя.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:14 пользователем veter

MaxKam'у:

Цитата:
Ведь по мнению ура-патриотов фашист (американец, еврей, ...)

А ура патриоты - это русские отстаивающие интересы своего народа и страны? И при чем здесь евреи и американцы?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:15 пользователем Antipode2

veter написал:
А ура патриоты - это русские отстаивающие интересы своего народа и страны? И при чем здесь евреи и американцы?

Мне чистА-канкретнА интереснА -- а какой именно интерес ажник всего (!) народа (!) Вы "отстаиваете" в данном случае? Народ-то хоть в курсе?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 06:52 пользователем MaxKam

Ура-патриоты обычно только кричат, захлебываясь собственной ядовитой пеной.

Объясните мне внятно, почему солдат вражеской армии не может быть героем и патриотом своей страны.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 07:30 пользователем kumpelalte

MaxKam написал:
Ура-патриоты обычно только кричат, захлебываясь собственной ядовитой пеной.

Это ваше наблюдение хотелось бы подтвердить конкретным примером из этой дискуссии.

MaxKam написал:
Объясните мне внятно, почему солдат вражеской армии не может быть героем и патриотом своей страны.

Может, но почему вы требуете прославления этого героизма/патриотизма именно от нас и именно здесь?
У нас достаточно своих героев и патриотов, а у автора есть своя страна, за которую он воевал.
"Знают ли эти джентльмены, что мы сражались за Германию, а не за какую-либо политическую партию?" ©
По-моему, именно это сказал уважаемый господин veter.
И ещё, если вы читали эту книгу, то могли заметить что она пронизана презрением к "иванам", так что адресуйте свой вопрос к автору.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 08:06 пользователем MaxKam

Цитата:
Может, но почему вы требуете прославления этого героизма/патриотизма именно от нас и именно здесь?

Я ни от кого ничего не требую. Я даже не прошу быть объективными (ибо бесполезно это). Потому, что весь этот разговор ни о чем.
Stager написал: "Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота." Может быть эпитеты излишни, может лучше было бы так: "Замечательная книга замечательного лётчика, героя и патриота." - но это уже не нам решать, а Stager-у, это его впечатления о книге.
Но как обычно - вместо того, чтоб написать что-то внятное о книге, начинается копромахия с обязательным переходом на личности: "Stager, где воевали твои деды - в составе дивизии SS "Галичина"? А может в составе прибалтийских дивизий SS? Ты, падла, смеешь писать на русском языке, что немецкий фашисткий летчик, пилот пикирующего бомбардировщика Юнкерс Ju-87 "Штука" это выдающийся герой и искренний патриот?" Весьма показательно...

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 08:16 пользователем kumpelalte

MaxKam написал:
....Весьма показательно...

А это вы почему пропустили ?
veter написал:
Всем, кроме Stager'а и других поклонников фашизма, читателям Либрусека приношу искренние извинения за ругань.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 08:37 пользователем MaxKam

А давайте спросим именно у Stager-а - поклонник он фашизма или нет? И кто это"другие поклонники"?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 08:42 пользователем kumpelalte

MaxKam написал:
А давайте спросим именно у Stager-а - поклонник он фашизма или нет? И кто это"другие поклонники"?

Принцип понятен: ответить надо, но нечего - отвечаем вопросом на вопрос.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 08:46 пользователем MaxKam

Ответить, действительно, нечего - потому, что непонятно к чему вы приплели это извинение, тем более такое извинение.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 09:13 пользователем kumpelalte

MaxKam написал:
Ответить, действительно, нечего - потому, что непонятно к чему вы приплели это извинение, тем более такое извинение.

Любое извинение это поступок.

kumpelalte написал:
MaxKam написал:
Ура-патриоты обычно только кричат, захлебываясь собственной ядовитой пеной.

Это ваше наблюдение хотелось бы подтвердить конкретным примером из этой дискуссии.

Приплели вы, в качестве примера, выражение, за которое автор публично извинился в самом начале.
Поскольку ваше "захлебываясь собственной ядовитой пеной" написано как ответ на вполне корректное высказывание,
veter написал:
А ура патриоты - это русские отстаивающие интересы своего народа и страны? И при чем здесь евреи и американцы?

возможно, извинения или объяснения истинного смысла лишними не будут.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 09:57 пользователем MaxKam

Цитата:
Любое извинение это поступок.

В Интернете нет. И это не извинение.

Цитата:
Поскольку ваше "захлебываясь собственной ядовитой пеной" написано как ответ на вполне корректное высказывание...

Это был вопрос - я ответил. Для вас более развернуто: "Патриоты - это люди, реальными делами отстаивающие интересы своего народа и страны, а ура-патриоты обычно только кричат, захлебываясь собственной ядовитой пеной."
Евреи и американцы в данном случае очень даже при чем - как образы мифологических злодеев, существующих в коллективном сознании ура-патриотов: тупые пиндосы, мечтающие захватить весь мир, коварные жиды, тайно управляющие всем миром. Столь же мифологичен и образ солдата фашистской Германии: кровожадный монстр и насильник, тварь, не имеющая права называться человеком.

Цитата:
Приплели вы, в качестве примера, выражение, за которое автор публично извинился в самом начале.

Вы, kumpelalte, всегда выдергиваете цитаты, как вам хочется, и собираете из них какие-то маловразумительные конструкции. Стратегия такая невыигрышна, вы все равно ничего не докажете.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 10:26 пользователем kumpelalte

MaxKam написал:
Евреи и американцы в данном случае очень даже при чем - как образы мифологических злодеев, существующих в коллективном сознании ура-патриотов: тупые пиндосы, мечтающие захватить весь мир, коварные жиды, тайно управляющие всем миром. Столь же мифологичен и образ солдата фашистской Германии: кровожадный монстр и насильник, тварь, не имеющая права называться человеком.

Теперь понял, у вас есть собственный собирательный образ, который вы называете "ура-патриотом", и вы с ним (этим образом) дискутируете. Не совсем понятно, правда, почему публичнo и как ответы на постинги людей, к этому образу отношения не имеющих, ну да ладно.

MaxKam написал:
Вы, kumpelalte, всегда выдергиваете цитаты, как вам хочется, и собираете из них какие-то маловразумительные конструкции. Стратегия такая невыигрышна, вы все равно ничего не докажете.

Если я исказил смысл ваших слов, приведите пример, если нет - то это,как обычно , сотрясание воздуха.
Если же вам просто не нравятся собственные цитаты - пишите лучше.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 11:14 пользователем veter

Цитата:
Теперь понял, у вас есть собственный собирательный образ, который вы называете "ура-патриотом", и вы с ним (этим образом) дискутируете.

Хорошо сказано. А про ура-патриотов и благие дела во славу Родины - согласен, с остальным - нет.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 23:33 пользователем Ulenspiegel

MaxKam написал:
Столь же мифологичен и образ солдата фашистской Германии: кровожадный монстр и насильник, тварь, не имеющая права называться человеком.

Кгхм. Можно, я тоже выдерну цитату, "как мне хочется" ? Спасибо.
Не утверждаю, что все солдаты вермахта "кровожадные монстры и насильники" . Но - и такие были, и преизрядно, чему есть свидетельства. Спорить будем ?
Оффтопик, или по ходу ведения собрания. Как-то легко у нас, господа, путаются квантор общности и квантор существования.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 11:07 пользователем Stager

MaxKam написал:
А давайте спросим именно у Stager-а - поклонник он фашизма или нет?

Да я, признаться, не силён в фашизме. С идеологией национал-социализма я немного больше знаком - и, на мой взгляд, тут трудно быть поклонником - очень уж всё эклектично. А уж "Моя борьба" Адольфа Гитлера - вещь настолько слабая, что на идеологию никак не тянет. Максимум - на пропаганду :-)
С коммунизмом я, по понятным причинам, знаком более-менее хорошо, и вот тут переложение его практики, сделанное Владимиром Лениным вызывает тяжёлые чувства... Особенно - своей проработанностью.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 07:23 пользователем oldvagrant

MaxKam написал:
Объясните мне внятно, почему солдат вражеской армии не может быть героем и патриотом своей страны.
Солдаты всех армий всех стран в этом отношении находятся в равном положении. Если думается что-то другое - нужно подвергнуть свое мироощущение серьезной ревизии, ибо оно явно искажает реальность. В любой армии есть трусы и герои и всех прочих тварей по паре, как и в любом народе.

Нужно заметить, однако, что мемуары бывают разные. Теперь не припомнится за мусорностью, но в советские времена встречались и ура-патриотические книжки о войне и "воспоминания", в которых наши славные герои шли от победы к победе, что отступая, что наступая. Чудес не бывает, так что полагаю и среди немецких мемуаров встречаются "рассказки". К ним бы для комплекта присоединить наши и американские\английские, была бы поучительная картина. А отдельно они, безусловно, вызовут раздражение.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:27 пользователем veter

Antipode2'у:

Цитата:
Спасибо, ссылок на пионерские форума не надо
Что нашел. Ссылка ведет на авиационный ресурс, общаются специалисты авиаторы, не обращайте внимания на разговоры про игрушку "Ил-2", читайте дальше, если интересно.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:00 пользователем Antipode2

veter написал:
Antipode2'у:
Цитата:
Спасибо, ссылок на пионерские форума не надо

Что нашел. Ссылка ведет на авиационный ресурс, общаются специалисты авиаторы, не обращайте внимания на разговоры про игрушку "Ил-2", читайте дальше, если интересно.

Вы про это? http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1158830584/33#33
Да я глянул одним глазком туда - детский лепет. Например сразу:
Цитата:
У немцев в принципе было слабое оборонительное вооружение. На всех типах по сравнению с нашей техникой и союзников. Исключение "Рама". Да и вообще многие их технические решения не поддаются логике. К примеру сирена на той же штуке.

Чушь это -- просто чушь. Или следующий пост
Цитата:
Какой логике поддается сбрасывание пустых бочек на вражескую територию.

Тоже ерунда. Дальше я и читать не стал этот детский лепет.
Сирены - для морально-психологического воздействия (вполне оказывало, с непривычки часа два потом руки дрожать будут), и пустые бочки для того же -- когда бомб уже нету. Штурмовики тоже пустые уже заходы делали -- что бы придавить их пехоту и дать шанс нашей: когда на тебя заходит штурмовик (даже если ты ТОЧНО знаешь что он пустой -- но как это заранее знать) -- то в окоп забьёшься и глазки зажмуришь волей-неволей

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:29 пользователем Erlgrey64

pkn маслица вы плеснули. Трудно сравнивать Кожедуба с Ругелем. Нацисткая Германия даже нашими американскими "союзниками" признана агрессором. Нет? Книгу обязательно прочитаю. Для того что бы и иметь представление о предмете. Stager "урапатриты" как термин когда появился? Я считаю себя патриотом. Спасибо Советскому Союзу. (что-что а идеалогическая работа была поставлена на 5)... А сейчас когда в ЕГЭ идут вопросы озвученые Медведевым. Мне трудно ссылки найти. Если кто выложит - заранее спасибо!
"Спасибо" нашим пиндосовским друзьям и Михаилу Сергееевичу - мы только благодаря "ВВП" начинаем из дерьма вылезать... Не хочу сидеть в дерьме. Пусть демократы там сидят со своей "Корзиной печенья и бочкой варенья" (с) Это Гайдар написал, незнай в каком году. И он был прав.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:58 пользователем Antipode2

Erlgrey64 написал:
Нацисткая Германия даже нашими американскими "союзниками" признана агрессором. Нет? .

Что значить "даже"? И почему "союзники" в кавычках?
На всякий случай сообщаю (а то видимо Вы не в курсе): Британия скажем вела войну с агрессором-Германией тогда, когда СССР на пару с этим самым агрессором по восточной Европе крысятил. И объявила Британия войну агрессору-Германии именно потому что сочла эту Германию агрессором.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:08 пользователем Erlgrey64

Еще один дерьмократией призваный? С забора отвечать лениво. Залезай к нам. Сразу предупреждаю - пиво - Балтика6. Е

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 01:56 пользователем Erlgrey64

Stegerу свое фи сказал... Залезаю на забор... pkn "какой сорт пива вы предпочитаете в это время года?"(с) Чехам нравилось Ярпиво оригинальное (

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:03 пользователем Erlgrey64

Поперек темы... Чем мне нравится Либрусек... Могу на форуме с pknом разосратся... Но его вклад в развитие Либрусека признаю... Это нормально? Или я тоже толерантным стал? Прости Господи...
p.s. pkn деваться некуда. Я портер принес... С моим ником только иакое по рангу...

Страницы
X