Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Опубликовано вт, 25/11/2008 - 03:34 пользователем Ulenspiegel
Forums: В своё (November 22nd, 2008) время в блоге была поднята следующая тема: Цитата:
Поскольку ленту комментариев такой флеймогенератор забивает совершенно некошерно, предлагается дальнейшее обсуждение вести тут. Архив обсуждения находится здесь - http://lib.rus.ec/node/121382
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Belomor.canal RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 15 часов
laurentina1 RE:Ирина Александровна Велембовская - Немцы 20 часов Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 3 дня Саша из Киева RE:Избранное 1 неделя Alligatoreader RE:Багрепорт - 2 1 неделя fedor.de RE:Отображение страницы Librusek 1 неделя Isais RE:Чиполь Сергеевич Наглецов - Огненный дракон [СИ] 1 неделя kopak RE:Таинственная личность админа Флибусты 1 неделя blahblahblah2024 RE:Беженцы с Флибусты 1 неделя sem14 RE:Что читать о блокаде Ленинграда. Подборка книг 2 недели sem14 RE:Михаил Юрьевич Берг - Андеграунд. Итоги. Ревизия_5 3 недели TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 4 недели Oleg V.Cat RE:B343695 Александр. Книга 1 4 недели Isais RE:Калибрятина/Самиздатина 1 месяц md2k15 RE:Относительно Вархаммер 40 000 1 месяц tvnic RE:"Коллектив авторов" 1 месяц SergL197 RE:Регистрация 1 месяц ejik.v RE:Viva Stiver! 1 месяц Впечатления о книгах
андрей169 про Шалашов: Господин следователь 1 [СИ] (Альтернативная история, Исторический детектив, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
29 11 Забавная книга. Мне лично зашло хорошо. С продолжением обязательно ознакомлюсь. Оценка: хорошо
udrees про Баковец: Не тот господин 3 (Порно, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
29 11 Книга строго для отдыха мозгов, тем кому нравится читать про влажные подростковые фантазии про гарем, воплощенные в реальность, и сексуальные подвиги, перемешанные с фэнтези. Герой настолько крут, что особо не заморачивается ……… Оценка: неплохо
udrees про Михайлов: Без пощады. Книга 3 [СИ] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
29 11 Последняя книга из серии, но не последняя книга про месть киборга Вертинского. Написано в том же стиле, что и предыдущие книги. Описание во многом уделено экшену, поэтому всегда держит в тонусе, сражения, драки, убийства и ……… Оценка: отлично!
lukmak про Сочинения Иосифа Бродского в 7 томах
29 11 Бродский - гений. А кто его не понимает - что ж... Он непрост. Но, ребята, если вы его не понимаете - может, это ваша проблема?.. И пиндосы тут ни при чём.
nik_ol про Донцова: Амур с гранатой (Иронический детектив, Детективы: прочее)
27 11 Конечно, я рада, что книги Донцовой выходят и выходят, но неужели, если она сама их пишет, то не помнит, что «старичок» был не Коробков, а Гри, её первый муж, до Ивана в этой серии?! Или всё-таки литературные негры клепают?! Оценка: неплохо
neletay про Котов: Ценитель [СИ] (Городское фэнтези, Самиздат, сетевая литература, Приключения)
27 11 Прочитала только несколько первых глав - и уже очень, очень нравится. Нравится все - сюжет, стиль, язык, ГГ, а также автор, который за всем этим видится. С удовольствием читаю дальше, надеюсь не разочароваться.
Lan2292 про Ермаков: Май, весна и апокалипсис. Книга 1 (Боевая фантастика, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
27 11 Так себе чтиво, но не скучно. Оценка: неплохо
Chernovol про Коровин: После «Украины» (Политика, Публицистика)
25 11 Интересно, такие книги кто-то покупает или их бесплатно раздают. Оценка: нечитаемо
sem14 про Лазарис: Белая ворона (Историческая проза)
25 11 Леонид Гомберг 24 июля 2007 Роман известного в Израиле прозаика, поэта и переводчика Владимира Лазариса «Белая ворона» (Тель-Авив: Ладо, 2003) в этом году был включен в «лонг-лист» популярной премии «Букер». И это ……… Оценка: отлично!
decim про Осне Сейерстад
25 11 Попробовала бы Сурайя-реис не подать в суд! Муж бы убил. "Для контекста добавлю, что после публикации книги семья героя подала на Сейерстад в суд за клевету, но после апелляции писательница была признана невиновной, а через ………
tvv про Кич: Большой дом [СИ] (Ужасы, Мистика, Фанфик, Юмористическое фэнтези)
24 11 Совершенно замечательное "Оккультное Простоквашино".
decim про Галинакс: Женщина-рыцарь. Самые необычные истории Средневековья (Исторические приключения, История)
24 11 А вот это уже лучше. Подлинник на сей раз не знаю, а компиляция - явно автор чем-то вдохновлялся, но не ссылается на - получилась годная, и хорошо подобраны иллюстрации. Неплохо. Оценка: неплохо |
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
И где эта "договорённость" была оформлена? И в каком виде существовал, если мог существовать вообще, подобный "договор", "секретный протокол" или как он там назывался? И потом, что значит "была договорённость"? Ну, да Россия заинтересована в Проливах и для свободного выходв в Средиземное море, а то смешно вспомнить - проход русского корабля через Проливы разрешался специальным именным фирманом султана единственно при условии, что на борту особа царской крови. Опять же Балканы - сфера наших стратегических интересов в европе + исполнение роли лидера панславянства. Если помните , только наглый шантаж союхничков не позволил россии утвердится там сразу по итогам Русско-турецкой войны. Что, победоносная Россия опять купилась бы на подобное? И потом, что значит "договорённость с союзниками о Проливах"? Если уж договариваться то по крайней мере с Османской империей, с Блистательнй Портой. Нет, как вы это себе представляете? "Союзнички" по Антанте говорят недалёкому Ники: "Чувак, ну мы не будем возражать, против изменения режима проливов, но за это ты дашь независимость Польше, договорились?". Нормальная реакция венценосца на это "предложение" - покрутить пальцем у виска. Он пусть и не гигант мысли был, но рядом хоть "гессенская муха" жужжала, а неё недаром Распутин "бабой с гвоздём" называл. А уж кто-кто, он-то в женщинах разбирался.
И причём здесь вообще Польша-то? Почему Россия должна даровать независимость Царству Польскому, входившему в её состав? На каком основании? И с кем об этом договариваться? И кто это вдруг(!) так озаботится Польшей? С какой стати? Франция? А причём здесь Франция? У Франции свой интерес - Эльзас, Лотарингия, Рурская промышленная область. Какое отношение она вообще имеет к Польше? Англия - немецкие колонии и ликвидация потенциальной угрозы со стороны Гохзеефлотте. И с какой стороны тут Польша? С паном Пилсудским, чьи легионеры воевали против России?
Великое княжество Финляндское, я вообще с этих позиций рассматривать не хочу. Эта чухна ВООБЩЕ НИКОГДА своег государства не имела. Вся финская государственность выпестовалась под сенью державного крыла Российского Имперского орла. И что, вот так вот даровать независимость, как акт доброй воли что ли? Или, как воплощение в реальность шизофренического "права наций на самоопределение"? Пусть Ники и не титан державности, но до такого маразма вряд ли допёр бы.
И почему в конце-концов, никто не принимает в расчёт армию? Сразу оговорюсь - о разложении забудьте - по вводной Россия, причём именно царская войну выигрывает, значит армия могуча, победоносна и исполнена решимости. В конце-концов если у армии хватило...г-мм...политической воли для принятия нелёгкого решения об отречения государя, и это в дни, ну, пусть не поражений, то, во всяком случае, в отсутствие оглушительных побед . Как вы думаете, насколько бы возросла роль ПОБЕДИВШЕЙ армии и её кумира Великого князя Николая Николаевича?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
это отколь же столько квалифицированных рабочих , ветром надуло
никаких программ подготовки небыло
инженерные кадры
лучший артелерийский инженер трог времени -Грабин
убежденный комунист
выпуск им ЗИС-3 в производство почитайтейте http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/
этот подход (типичный для советской военной промышленности) снижение стоимости(трудозатрат) изделия при увеличении, или сохранении качества, абсолютно невозможен на кап. предприятии
в двигателе пантеры валы шлифовали по всей длине, лиш-бы подороже продать, и наплевать было что фронт без них задыхается
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Прошу прощения, не до конца выложил свой текст.
Если появится условие в ЦР для появления таких людей, то можно предположить, что до 1941 года в той реальности они смогут организовать достойный отпор агрессору.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вот и меня смущает это. При вторжении Наполеона партизаны были, а в 1 Мировую… Может весь запал ушел на создание отрядов которые принято называть «зеленными», германцы тогда уже оккупировали большую часть Украины? Но «зеленые» с германцами и не воевали.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Махно с германцами не воевал? Еще как воевал - и с ними, и с марионеточным правительством Скоропадского.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Почему не было? А условий не было, вот и партизан не было. Захвачена Польша - так там легионеры пана Пилсудского тут же начинают свои структуры строить. А вошли германцы на Украину и получили сразу и Петлюру и батек разнообразных.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
To: Ulenspiegel
Я просто пытаюсь представить, как повели бы себя нацисты если в РИ осталось значительное число немцев в том числе и в армии и при дворе императора.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Так они вполне сегрегированно и в реале обращались. Евреев - расстреливали на месте, славян - в лагерь, а то и отпустить могли (гражданских, правда, или дезертиров), этническому немцу - фолькслист на подпись. Или Вы рассматриваете вариант, когда императором стал бы кто-нибудь из Гогенцоллернов- Гогенштауффенов ? :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А ведь это вышибает краеугольный камень из обоснования восточного направления внешней агрессии Адольфа Алоизовича. Перечитайте "Его борьбу", и сравните с развитием нашей альтернативки - нет террора, нет гражданской войны, не уничтожен германский элемент, который "действуя внутри низшей расы проявил себя как государствообразующая сила" (с) А. Гитлер "Моя борьба". При этом славяне - арийцы не испоренные жидовско-большевистско-монголоидным влиянием. может. конечно, Адольф Алоизович придумал бы что-то ещё, Он вообще мужик был с фантазией. Но я теряюсь.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Да, я, кстати, тоже бегло "Майн кампф" пролистал, и получилось, что с основаниями туго. Ну, думаю, вы все посты читали ванимательно, поэтому можно рассмотреть уже выдвигаемый мною вариант: конфликт возникает из-за Чехословакии в 1938 г. Гитлер требует Судеты, Англия и Франция мнутся и соглашаются, чехи обращаются к РИ как гаранту их целостности. Русская армия объявляет мобилизацию...
Если Гитлер не посягает на Судеты, то вообще непонятно, зачем ему после разгрома Франции связываться с восточным колоссом. Тогда пакт Риббентроп-??? и предложение к России обратить свои взоры на территории в Азии: северный Иран, Индия, Ирак. С выходом к Индийскому океану.
Самый тупой родившийся у меня вариант: претензии к России на тот же Мемель и Курляндию как немецкие земли. Или агрессия Гитлера в ответ на интриги росс. императорского двора вернуть Гогенцоллернов.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А Царство Польское, да ещё и округлённое после развала Австро-Венгрии и победы над Германией, входит в состав Российской Империи. И никаких заморочек с "коридорами".
А вот это уже очень интересное направление
Маловероятно. Это к Польше могли быть претензии (особенно после Чехословакии). А в данном случает, удельный вес стран несопоставим. Тем более, что никаких "обоснований" у Гитлера нет.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
При таком варианте вероятный конфликт с Гитлером - из-за Палестины. РИ нужен к Константинополю Иерусалим, чтоб окончательно стать Третьим Римом и лидером христианского мира. Но танки Роммеля через Египет могут туда раньше прийти.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Без горючки и снарядов? И с господством Российского флота на Средиземке (выход через проливы-то свободен)? А про Палестину вообще шикарно - сразу решение проблемы черты осёдлости.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
И после всего этого они говорят об агрессивности коммунизма, с его мирной проповедью ?! :) Все-все, молчу, читать действительно интересно :)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Всё интересное позади вроде. У Гитлера нет ни малейших шансов против РИ при условии, что Царство Польское остается в ее составе. Все, что может фюрер - раскатать Францию и попытаться освоить ее африканские колонии. Длительная война возможна только на Дальнем Востоке, с Японией. Ближний Восток под абсолютным российским контролем.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ударить по Франции имея за спиной Россию? Т.е. повторить 1914 год? Адольф Алоизович, конечно, политик был...г-мм...неординарный, но не думаю, что вновь наступил бы на эти грабли. В реальности он с товарищем Сталиным пытался договориться. Почему в альтернативе нет? Но Государю Императору он должен был что-то предложить. Потому как аксиома, для срединно расположенного государства - хочешь воевать в Европе изволь дружить с Россией
Никакой длительной войны. Ошибки 1905 года никто бы не повторил. Вспомните - в реальности Японию раскатали в блин максимум за месяц, даже не особо напрягаясь.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Ну в реале Япония до этого 4 года воевала с англо-американцами и держала в Маньчжурии не все силы. Да и лидеры японские понимали, что конец скоро, и боевой дух был почти на нуле.
В нашем варианте конфликт с Японией, как я уже писал, скорее всего начнется гораздо раньше 38-39-го года. Предположительно 1933, когда японцы в Китай вошли. РИ святое дело войти с другой стороны, организовать свое марионеточное правительство и поначалу воевать друг с другом чужими руками. А там само перерастет в открытый конфликт.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Флот воевал. Авиация. Сухопутные силы практически не были задействованы на Тихоокеанском театре. Скорее уж тогда в Китае. Так они там с 1935 года воевали, почему Китай и считает началом Второй Мировой эту дату, а не 1939 г.
Ну да, Квантунская армия примерно 1,5 млн. человек. (если считать со всеми резервами, если без, то 1 млн., что тоже немало) К августу 1945 г. там было построено свыше 400 аэродромов и посадочных площадок, 7,5 тысячи км железных дорог и 22 тысячи км автомобильных. Был создан казарменный фонд для размещения 1,5 млн. военнослужащих (70 дивизий), накоплены большие запасы боеприпасов, продовольствия, горюче-смазочных материалов, что позволяло в случае необходимости развернуть широкомасштабные боевые действия. Считая своим главным противником северного соседа, японские власти создали 17 укрепленных районов на границах с СССР общей протяженностью по фронту 800 километров с 4500 различного рода долговременных сооружений. Укрепленные районы по фронту достигали 50–100 км и в глубину до 50 км. По оценкам специалистов, укрепленные районы могли использоваться не только для защиты от возможного нападения противника, но и как опорные пункты для ведения наступательных операций Квантунской армии. К 9 августа 1945 года Квантунская армия имела в своём составе: 1-й фронт (3-я и 5-я армии), 3-й фронт (30-я и 44-я армии), 17-й фронт (34-я и 59-я армии), отдельную 4-ю армию, 2-ю и 5-ю воздушные армии и Сунгарийскую военную флотилию. Кроме того, ей были оперативно подчинены армия Маньчжоу-го, войска Внутренней Монголии (князя Де Вана) и Суйюаньская армейская группа. В составе Квантунская армия и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн. 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против Советской Армии.
А вот здесь батенька вы и не пга-а-авы. Уж чего-чего, а этого добра хватало с избытком.
И опять я не думаю, что он будет затяжным. Уж если бездарный Жуков сумел на Халхин-гле вломить японцам, то Яков Александрович Слащев бы их вообще под орех разделал.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Вспомните кто выступал организаторами партизанских отрядов. В 1812 году помещики- дворяне. В 1941 году ВКПБ. В 1914 году просто некому было. Не губернаторам ведь этим заниматся. А "зеленые"... А когда они появились? Не в 1917 году?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
примем как факт : Гитлер расколошматил и монархии и демократии
чем РИ иогла быть сильнее чем другие, непонятно
был ли он социалистом?
"Зачем мне размениваться на все эти полумеры, если в моих руках - нечто гораздо более существенное: сам человек! Массы всегда клюют на внешнюю видимость. В данном случае это- национализация, социализация. Как будто что-нибудь измениться , если владельцем фабрики будет называться государство, а не какой-нибудь господин Леман... У нас есть особое, тайное наслаждение - видеть, как люди вокруг нас не могут взять в толк, что же с ними происходит на самом деле. Они упрямо таращатся на знакомые внешние приметы - на имущество, доходы, чины и порядок наследования. Если все это на месте - значит все в порядке. Но тем временем они вовлечены в новые связи, гигантская организующая сила определяет их курс. Они уже изменились. И здесь им не помогут ни имущество, ни доходы. Зачем нам социализировать банки и фабрики? Мы социализируем людей" (Герман Раушнинг. Говорит Гитлер. М.,1993, с.150-153).
вывод: социализированная Германия была силнее и монархий и демократий
кто смог с ним справится - социалистическая Россия
выводы :
1. социализм в военном плане сильнее и демократии и монархии
2. без социализма Россия была обречена
прична при демократии страна принадлежит плутократам, при монархии императору, при социализме народу
пошёл бы Гитлер на восток
безусловно, в любом случае, ему нужно было жизненное пространство
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Гм... такое впечатление, что для русских фашистов Гитлер таки победил в войне и вообще вечно живой...
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
О боже... броня, совершенно очевидно, действительно крепка.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
бог , как известно, велел делиться
и сказал, что богатым рай не светит
сталоть тоже был социалистом
посему , если ты за буржуев, то служи господину своему
и не поминай имени господа
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
У меня нет господина... (и заплакал)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Броня, безусловно, крепка, но и мысль Монтескье тоже выражена верно :Р
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Давайте, лучше не будем.
Из стран своей весовой категории Гитлер "расколошматил" только Францию. И то там история мутная. Все остальное "расколошмаченное" - просто несопоставимо с Германией по военной мощи. Т.е. реально он спотыкнулся на второй же стране со сравнимым потенциалом. Сложно наводить здесь какую-нибудь статистику.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
учите историю
и географию
даже Австрия могла причесать Германию против шерсти
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Стоит отметить, что "вторая же страна, о которую "споткнулся" Гитлер", была вовсе не Россия, а Англия
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Строго говоря, "второй же страной" был Ла-Манш, с плавающим в нём Хоум Флитом. (Грамотных действий RAF - не отрицаю)
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Забавно
А Хоум Флит-это по вашему такое непреодолимое стихийное бедствие или все таки Часть Английских вооружкенных сил, с которой немцы справится были неспособны
То есть по вашей логике в России Гитлер споткнулся не о Россию, а об тысячекилометровые расстояния и русскую зиму
Кстати помнится союзникам Ла-Манш высадится в Нормандии не помешал, в Африку перебрасывали войска и грузы за тысячу километров, а американцы перевозили миллионы войск и десятки миллионо тон грузов и вовсе через океан, а это уже тысячи километров
И еще пожалуй стоит напомнить
Войну за воздушное превосходство гитлеровская каолиция не выиграла, войну в Средиземномрье и в Африке(то есть в боевых действиях победы достичь не смогли)- тоже, так что Англия строго говоря как раз и была той первой страной, о которую "споткнулся" Гитлер
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Конечно-конечно, всё верно. Но - проведите мысленный эксперимент, предположите, что в мае 1940го воды Ла-Манша превратились в гладко положенный асфальт :) А то получается, что новозеландцы, австралийцы и канадцы тоже ... героически остановили вторжение гитлеровских орд в свои страны. А про миллионы войск, перевозимых американцами - поподробнее, если можно.
----------------
Пардон, был невнимателен. Вы ведь сказали "перевозили", и мне показалось - "высаживали, десантировали".
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Это, практически, вопрос терминологический. Англии он просто "забоялся". Стоит ли считать, что Гитлер реально пемерялся силой с Англией? Англичане, видимо, считают, что да.
Но кого бы не считать вторым, список побед Германии выглядит не столь уж внушительно, если не сказать сильнее.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Я думаю, что правильно здесь кто-то написал, что "мало иметь танки, надо иметь людей, которые умеют ими распорядится" (или как-то так), а от себя хочу добавить, что люди должны иметь решимость и волю сделать это.
Ярчайший пример - чехи. Гитлер, к слову, мог споткнуться сделав только первый шаг - на Чехословакии. Чехи вообще народ уникальный. Сначала продали большевикам Александра Васильевича Колчака, доверившегося «братушкам». На украденное в России золото, полученное в обмен на предательство, построили свою кукольную страну. Всё предвоенной время строили укрепления, в конце концов превзошедшие и «Линию Мажино» и «Линию Маннергейма» вместе взятые, на границе с Германией. А Германия до Гитлера в о о б щ е не могла рассматриваться как серьёзная военная держава, связанная по рукам и ногам версальскими условиями. Спрашивается – против кого строили? Создали мощнейшую военную промышленность, первоклассную армию, как минимум не уступавшую вермахту, а по целому ряду вооружений (автоматы, танки, автотранспорт) его превосходившую. Заключили военные союзы и договоры о взаимопомощи с Францией и СССР. И покорно подняли лапки, когда в Берлине, не то что рыкнули, а лишь слегка шевельнули бровью. Потом ударно трудились на Гитлера всю т.н. «оккупацию». Снабжали его всем на свете - от сапог (фабрики «Батя») и до автоматов, автомашин и танков (заводы «Шкода»), ракет (предприятия «Дора») и урановой руды (рудник в Яхимове). А, потом, когда Берлин уже капитулировал, подняли «восстание» - объявили об этом по радио и сразу кинулись за помощью к Власову (у самих «восставать» было просто некому). Обещали ему всё на свете (политическое убежище, не выдачу русским и т.п.) и тут же кинули Власова, как только он свою задачу выполнил. От всего отказались. Вот такие вот «потомки гордых, красивых, великодушных и бесстрашных воинов»
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
говоря о "споткнувшемся" об англичан Гитлере вы видимо имеетее в виду Дюнкерк
что до прчего то без передачи всех своих баз в обмен на миноносцы судьба её была предрешена
у России помнится ни военно морских баз, ни Ла-Манша не было
что до чехов, то зря вы значение Мюнхена преуменьшаете
сопротивлятся разом Германии, Польше, Венгрии чехи никак не могли
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
А при чем Гитлер и царская Россия, его бы просто не было ,Ю а произошел возврат Большой Германии к курфюрствам и княжествам т к. не было уже Бисмарка.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
это с какого перепугу
уже в декабре 1917 союзники приняли решение о расчлинении России, и создании лимитрофного пояса
царь ещё жив , бресского мира ещё нет , большевики ничего не контролируют
эта война ничего не давала РИ кроме огромных ,неподъёмных долгов
к определению европейской политики никто допускать её не собирался
поэтому другим версаль быть не мог
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Царь арестован, большевики контролируют бОльшую часть страны, т.к. другой власти пока нет, и они объявили о намерении заключить мир и по сути вышли из войны. Естественно, союзники расценили мир как сепаратный и из версальской системы Россию исключили.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Одну минуту, о каком "царе" идёт речь? О Николае II? Во-первых, он уже почти год, как отрёкся от престола, и может именоваться теперь, максимум "гражданин Романов", во-вторых он ...г-мм..."ничего не контролирует", т.к. не пользуется поддержкой в общество и армии (поверьте, в воюющей стране, последнее гораздо важнее). О Михаиле II? А он разве царь? ну, да, его брат отрёкся в его пользу, но было ли это принято Россией? нет. Совершилось ли официальное восхождение Михаила на трон? То же нет. Остальное - аналогично. О каком царе вы говорите?
Но переговоры о его заключении уже начались в Брест-Литовске 9 (22) декабря 1917 г.
Да что вы говорите? Уже в феврале 1918 года В.И. Ленин писал: "Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли до конца года победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 79).
А кто сказал, что победившая Россия вообще стала бы их платить? И, между прочим, вы не забыли 182 тонны золота стыренные из России "союзничками" при попустительстве душки "Адмирала"? А про 300 с чем то там тонн золота, перевезенного в Канаду в качестве обеспечения военных займов в период с 1914 по 1916 г? А, вы про это просто не знали. Или не давали себе труда узнать.
А у кого бы победившая Россия спрашивала?
А его бы просто вообще не было. А был бы, скажем Петроград.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
По балансу к июлю месяцу 1917 года сумма находившихся в обращении кредитных билетов достигала цифры в 13.916 миллионов рубл. (при обеспечении золотом в 1.293 миллиона), против 2 миллиардов, бывших до войны
и ыто только внутренний долг, без учета облигаций и займов
умница Алесандр 111 в европейскую политику не лез, знал как только русские появдяются в Европе , на них сразу набрасываются все
сколько с этими шакалами договоров не заключай всё одно надуют
А. Коний пишет: «Очень хорошо, на фактическом материале показана экономика дореволюционной России, например, в учебнике Э. Лесгафта „Отечествоведение“, изданном в 1913 году. Вот что там говорится о сельском хозяйстве. В 1910–1913 годах в России годовой сбор зерна составил 5 млрд. пудов (82 млн. тонн). Урожайность составляла всего 8 центнеров с гектара. Несмотря на низкие сборы, Россия вывозила ежегодно за границу до 10 млн. т зерна. Но потребляемого хлеба приходилось в России 345 кг на человека в год, а в США — 992 кг, в Дании — 912 кг, Франции — 544, Германии — 432. Сахара же потреблялось в год на одного жителя в России только 6 кг, тогда как в Англии — 32, в США — 30, в Германии и Швейцарии — 16»
Императорская статистика скудна в плане исследования уровня жизни 85 % населения страны — крестьян — и оперирует в основном только общими цифрами. Со времени после отмены крепостного права (1861 г.) количество населения России более чем удвоилось (по переписи 1858 г. — 74 млн. человек, по расчетам 1914 г. — 178 млн. человек), но количество лошадей в России за это время сократилось на 33 %. Это еще можно понять, поскольку в это время быстро развивалась железнодорожная сеть страны, но как понять, что одновременно количество крупного рогатого скота сократилось на 29 %, а мелкого — на 51 %!(«Отечественнал история», № 2,2002, с. 37). Ведь реально получается, что при крепостном праве крестьянин ел мяса в три раза больше, чем при пресловутой свободе и разгуле частного бизнеса
Если выработку на одного рабочего Урала в первом (мирном) полугодии 1941 г. принять за 100 %, то во втором полугодии выработка увеличилась до 217,3 %, а в первом полугодии 1942 г. — до 329 %
Если в 1913 г. руду добывали на 196 рудниках и добывали ее 49 225 тыс. пудов, то в 1916 г. ее добывали на 195 рудниках и добыли всего 31 356 тыс. пудов.
Если в 1913 г. чугун плавили 32 домны, снимая в среднем с каждой по 642 тыс. пудов, и в сумме они выплавили 20 565 тыс. пудов, то в 1916 г. осталась 31 домна, съем чугуна упал до 473 тыс. пудов и всего Урал дал 14 685 тыс. пудов чугуна.
Если в 1913 г. сталь плавили 16 мартеновских печей и дали ее 8222 тыс. пудов, то в 1916 г. мартенов стало 17, но они давали всего 7884 тыс. пудов стали.
«Сохранилось указание, как росла валовая прибыль пяти крупнейших акционерных обществ. Богословское общество, имевшее в 1913 году около 4 миллионов валовой прибыли, получило в 1916 году свыше 10,5 миллиона; Белорецкое общество, имевшее в 1913 году 860 тысяч рублей, в 1916 году — 2 миллиона 170 тысяч, — и т. д. В общем, за два года войны валовая их прибыль увеличилась в три раза. Чтобы скрыть „истинную прибыль“, как уверяет „Вестник финансов“, акционерные общества отчисляли в запасной, амортизационный и другие капиталы больше, чем полагается, и этим понижали сумму дивидендов, выдаваемых каждому акционеру на его акцию. Но и при такой „хитрости“ барыши акционеров были громадны. Богословское общество роздало акционерам в 1916 году почти втрое больше, чем в 1913 году — около трех миллионов рублей барыша (24,1 % на основной капитал). Симское общество в 1913 году не выплатило своим акционерам ни копейки, а уже в 1915 году выдало им 12,8 % на основной капитал. Белорецкое общество до войны выдавало 5,7 % дивиденда, то есть почти ту самую сумму, какую платили государственные банки за обыкновенные вклады, а в 1916 году стало платить 11,4 %».
и вот эта веселая компания котрой на Россию было наплевать , в стране котрая покрывала собсвенным производством только 15% в боеприпасах и 20% в вооружениях, откажется от конвертируемости рубля
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Извиняюсь, сначала написала в
Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером - 1
А про великую депресию все забыли?
А ведь РИ экономика в 30-тых годах была бы куда более связанной с мировой экономикой, разве не так?
Ну и кроме того, это собитие никак не завязано на 1917 г., т. е. с большой вероятностью, что если бы не было никаких революций в РИ, оно все равно бы случилось.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Прекрасно, что вы об этом вспомнили! Депрессия наверняка коснулась бы России. Ну в РИ в это время аграрная реформа прошла, то бишь значительная часть людей занята натуральным производством. Остается промышленность... А если использовать депрессию не во вред, а в благо? Программы, скажем, дорожного строительства или индустриализации с концентрацией массы вынужденных безработных на тех или иных объектах?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
ага и вокруг все в дерьме, а посредине Россия вся в белом
если серьезно, то человек не представляющий, что такое экономика и управление сочиняет вторую серию "Русских сказок"
где деньги Зин, ясно ж сказано долг - 36 миллиардов золотом обеспеченно 1,3 миллиарда(ну это те бабки которые якобы чехи сперли)
кидаем на не хилые бабки весь мир, кидаем своих граждан и они возрадовавшись строят царю батюшке дороги
но где столько дураков взять, в ГУЛАГЕ если только
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Не забыли. Была там (в старой теме) ветка http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31927
Там я пытался порассуждать на эту тему. Затронул её fylhtq, а аппонентом мне выступал ew.
Общий смысл моих рассуждений там (чуть ниже по ветке):
Если-же к этому моменту Россия успевает провести аграрную реформу и "переделать" безземельных крестьян в рабочие, то боюсь, что получится ещё хуже. С выводом западного капитала большая часть заводов и фабрик просто позакрывается, а рабочие будут уволены. Не забываем, что в РИ большая часть промышленности контролировалась иностранным капиталом (кому интересно может посмотреть в конце той-же ветки). В итоге получаем революционную ситуацию, которая Ленину и не снилась (где-бы он столько недовольных рабочих да сразу в городах в 1917 году достал?).
В общем моё личное мнение, что исходя из вышесказанного получили-бы мы опять революцию, только уже не в 1917, а в 1930-1931 годах, со всеми вытекающими из неё последствиями - гражданской войной, разрухой в промышленности и хозяйстве вообще, голодом, причём не только в Поволжье и на Украине, а по всей стране - из-за войны и нескольких лет неурожаев (да-да, представляете, в реальности так называемый "голодомор" был не только на Украине, но и в России, и связан он был не только с отвратительно проведённой коллективизацией на местах, но и с общим неурожаем в течении нескольких лет подряд). И в итоге просто не успеваем поднять промышленность до нужного уровня ни к 1939, ни к 1941 году.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Переделанные из безземельных крестьян рабочие будут работать на национальных предприятиях, организованных уже в 20-е годы в т.ч. именно с целью модернизации экономики вообще и военного производства в частности. Скорее всего, с мизерной долей или вообще без участия иностранного капитала.
2. Еще неизвестно, как проходил бы кризис, будь РИ участником событий.
3. Западный капитал будет закрывать в первую очередь наименее рентабельные производства. И плевать ему на своих и чужих рабочих, если чужие дешевле.
4. Кризис был по всему миру. Революции не было нигде. Даже при активном подогреве волнений со стороны СССР.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Извините, откуда такая уверенность, что царское правительство настолько переменится после войны, что начнёт создавать национальные предприятия? До войны даже большая часть стратегической промышленности была в руках иностранцев и правительство этим было вполне довольно (я уже об этом говорил здесь: http://lib.rus.ec/node/121382#comment-31984). Скорее всего на создание национальных предприятий как всегда просто не хватило-бы денег (особенно если вспомнить про Российские военные долги), и государство просто ограничилось-бы собиранием налогов с иностранцев и раздачей концессий (тем, чем оно занималось и до войны), тривиально "прожирая" эти деньги и потихоньку расплачиваясь за займы тем, что не успели "сожрать".
Согласен, но кризис всё равно состоялся-бы, а при кризисе обычно страдает беднейший. Россия-же того времени таковой и была по сравнению с развитыми западными странами.
Не согласен. Это сейчас олигарх может плюнуть на то что и где у него расположено, сам жить где-нибудь на банановых островах и перекидывать деньги и производства из страны в страну, просто платя местным правительствам налоги, считаясь только с собственной выгодой. В то время корпорации ещё не настолько оторвались от государства, и потеряв "родное" производство могли и не получить поддержки у чужих правительств, а просто потерять всё.
В 1917 году революция тоже случилась только в России. Слишком много было нерешённых проблем и я не считаю, что их смогли-бы решить к 1930 году без аграрной реформы, списания долгов и национализации производства.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Перемены - условия существования РИ к 1939 году. Внимательно прочтите все обсуждение. Это заданные параметры.
2. После победы в 1-й мировой еще неизвестно, кто бы был беднейшим. Уж Германию-то точно бы опережали. И кто бы был впереди? Англия, Франция, США... Всё?
3. Нет фактов, подтверждающих как ваше, так и мое мнение. Тем более что закрывающиеся производства царь мог национализировать.
4. Октябрьский путч я революцией не считаю. Революция не проходит при незнании о ней 99,999... % населения. Нерешенных проблем в Германии в 20-е было куда больше, чем в России в 1917. Но был мир, и войска готовы были легко подавить путч. Так, кстати, и произошло в Баварии, в Венгрии и, по-моему, в Саксонии (тут я не уверен).
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Согласен. Такие условия были. Вот только я не вижу возможности для царского правительства пережить 1-ю мировую, а потом и "великую депрессию" без тех мер, к которым пришлось прибегнуть большевикам в 20-е - 30-е годы 20-го века. Возможно, что они были-бы не такими резкими, по другому обставлены, но всё равно привели-бы и к национализации производства и к отказу от долгов (возможно это обозвали каким-нибудь красивым словом типа "реструктурирование"), а также аграрной реформе и индустриализации. Ну и чем-бы это был не СССР? Разве-что с царём-батюшкой, а не со Сталиным во главе.
Да, согласен. Возможно по валовому продукту Германия могла оказаться слабее России в результате войны. Только это не решило-бы Российских проблем с зависимостью экономики от иностранного капитала. (От того, что у соседа корова сдохла наши больные куры не стали-бы здоровее).
Не приведёте-ли хотя-бы один пример, когда в первой половине 20 века какая-либо корпорация закрыла "родное" производство для того чтобы дать выжить построенным заводам в других странах?
Национализация даже закрытых предприятий - это покушение на частную собственность. Санкций со стороны "потерпевших" не боимся? Могут ведь и войну затеять под каким-нибудь благовидным предлогом (заодно и свою военную промышленность поднимут).
А февральскую Вы тоже за революцию не считаете? Однако она была, и пусть не смогла решить насущных проблем, но уже самим фактом своего существования подтверждает, что проблемы в тогдашней России были очень существенные.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии. Свободой слова и собраний. Многопартийной системой. Более эффективной частной собственностью на средства производства. Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза. Сохранением интеллигенции и офицерского корпуса. И т.д. и т.п.
2. Санкций со стороны дышащих на ладан потерпевших царю бояться нечего. После победы в 1-й мировой российская армия - одна из самых могущественных. При национализации собственники могли получить компенсации - лучше, чем закрытие производства. И кто, исходя из предыдущего обсуждения мог с РИ воевать? Про Францию уже говорилось. С Англией и США положение аналогичное: на фига солдатикам из разоренных депрессией семей гибнуть за интересы кучки банкиров и капиталистов. Они скорее бы революцию подняли в собственных странах.
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
Замечательную страну Вы нарисовали, так и захотелось в ней пожить. К сожалению в реальности всё было не так.
То есть, я так понимаю, что Вы согласны с необходимостью для России при любом строе и правительстве в национализации предприятий и списывании долгов?
А чем? Какими активами? Или опять долги набираем, которые потом "реструктурируем"?
Так революция в других странах возможна или нет?
Отв: Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером
1. Я писал о частной собственности на средства производства. Национализация - только в качестве крайней меры, на время, во избежание остановки производства. Реструктуризация долгов безусловна. Кстати, Запад бы с удовольствием пошел на это, нежели допускать в РИ революцию и приход к власти сил, которые и долги не вернут, и собственность заберут даром.
2. Э-э-э... А что, в России так уж перевелись лес, нефть, золото и прочие природные ресурсы? Сегодняшние США с точки зрения внешнего и внутреннего долга - абсолютные банкроты, ну и что?
3. Революции возможны. В Китае и на Кубе взяли же коммунисты власть. Ну там, конечно, заварушки были разного плана.
В успех революции на Западе я не верю, но об агрессии против РИ пришлось бы забыть.
Страницы