Флеймодром - шансы царской России справиться с Гитлером

Опубликовано вт, 25/11/2008 - 03:34 пользователем Ulenspiegel
Forums: 
Трёп

В своё (November 22nd, 2008) время в блоге была поднята следующая тема:

Цитата:

способна ли была <...> несоветская Россия сопротивляться Гитлеру <...> Как бы пролегали границы без Брестского мира? Возможен был бы аналог армии Власова без коммунистического режима?
Существует по крайней мере 3 точки зрения по этому поводу:
- без широкой индустриализации Гитлер быстро загнал бы нас за линию А-А (Архангельск-Астрахань)
- без большевистского террора мы бы быстро загнали Гитлера за Рейн
- без большевиков Гитлер бы к нам вообще не сунулся, он только их и ненавидел. Ну, и евреев недолюбливал.

Для затравки предлагаю рассмотреть вариант с позитивной реморализацией царской семьи в районе 1910-1913 гг. и принять как данность внешнеполитические отношения, сложившиеся к 1914г. Аванти, берсальери! :)

Поскольку ленту комментариев такой флеймогенератор забивает совершенно некошерно, предлагается дальнейшее обсуждение вести тут. Архив обсуждения находится здесь - http://lib.rus.ec/node/121382

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 04:06 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Mylnicoff написал:
1. Демократия - политический строй, основанный на признании принципов свободы, народовластия и равенства граждан.

Вундерлихт! Тогда я в список демократических государств добавляю СССР (см. конституцию), и убираю все упомянутые Вами монархии (ибо сюзереном и источником власти в них является монарх, а не народ)
Еще одну итерацию проводить будем, или от лозунговой терминологии все-таки откажемся ? ;)

Слова "провозглашение", "декларирование" и "признание", "соблюдение" имеют разный смысл. СССР и РФ собственную конституцию не соблюдают, стало быть, не признают. Конституцию Швеции не читал. Стыжусь!

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 05:52 пользователем Ulenspiegel

Будем стыдиться вместе, я - тоже ее не читал. Так вот, к чему я веду - если пропустить промежуточные стадии выдавливания определения использованных Вами терминов, мы придем примерно к следующему:

"режим, который в каком-либо смысле не был бы олигархическим, немыслим. Сама сущность политики такова, что решения принимаются для всего общества, но не им самим в целом. Решения и не могут приниматься сразу всеми."
Реймом, "Демократия и тоталитаризм".

Так что использование термина "демократия" в наших условиях - это то же самое, что выражение симпатий к какому либо режиму, ну и попытка придать этим симпатиям видимость объективности.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 15:02 пользователем аир

Mylnicoff написал:
Ulenspiegel написал:
Mylnicoff написал:
1. Демократия - политический строй, основанный на признании принципов свободы, народовластия и равенства граждан.

Вундерлихт! Тогда я в список демократических государств добавляю СССР (см. конституцию), и убираю все упомянутые Вами монархии (ибо сюзереном и источником власти в них является монарх, а не народ)
Еще одну итерацию проводить будем, или от лозунговой терминологии все-таки откажемся ? ;)

Слова "провозглашение", "декларирование" и "признание", "соблюдение" имеют разный смысл. СССР и РФ собственную конституцию не соблюдают, стало быть, не признают. Конституцию Швеции не читал. Стыжусь!

так вы наверно американскую читали, а что такое плутократия в курсе, а что победа на демократических вборах это частный случай успеха рекламной коипании придшей к продаже большей части населения некого прдукта, причём потребительские свойства продукта значения не имеют, ибо давно доказано ,что успех такой компании при равных талантах руководителей рекламной компании

на опросе проведенном в США гражданам задавали вопрос откуда фраза "от каждого по способностям, каждому по торуду" 95% сказали :из конституции США
во дебилы то
не они
мы

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 04:51 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
2. Ну зачем же нам ждать так долго, тем более - о мертвых либо ничего, либо только хорошее. У нас есть общепринятая (на 1/6 суши) классификация типов собственности, Вы, судя по всему, с ней знакомы, воспользуйтесь ей :)
Mylnicoff написал:

А спроса вообще не бывает. Единственный его регулятор - платежеспособность населения. Пример спроса вообще - это монстр, созданный Выбегалло в "Понедельнике", которому нужно ФСЁ! И даром!

Хренушки Вам. Пример спроса вообще (а не обязательно платёжеспособного) - это инсулин для больных диабетом 1го типа, например.
3. Гут.
4.
Mylnicoff написал:
Не забудьте, что с фюрером у нас пакт.

Ээээ... А военно-морского союза с Японией у нас, случаем, нет ? :)

2. Ваши предложения объяснить картину мира, не отступая от принципа, что плоская земля держится на трех китах, ПРИНИМАЮТСЯ. Собственность в нынешней РФ - общественная, арендованная некими людьми и\или группами людей на неопределенный срок при неопределенных условиях.
3. За инсулин для больных диабетом кто-то платит. Как правило, исходя из реалий моего города, сами больные. Но иногда это делает кто-то другой с целью пропиариться.
4. Нет. Японцам мы Порт-Артура не простим.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 05:42 пользователем Ulenspiegel

2. Извините, сударь, про частную собственность и её эффективность Вы сами заговорили. Это по поводу плоской земли. По поводу общественной собственности...Признаюсь честно, такого поворота не ожидал. Упорный Вы боец, однако :) Возможно, цитаты из западных источников заставят Вас изменить свое мнение ?
3. Угу. За продаваемый инсулин. Но из того, что он больному требуется(спрос), никак не следует, что эти деньги у него есть (оплаченный спрос).
4. Ну хоть что-то... А то стоит отвернуться - и родных 37х годов уже и не узнать....

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 06:35 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
2. Извините, сударь, про частную собственность и её эффективность Вы сами заговорили. Это по поводу плоской земли. По поводу общественной собственности...Признаюсь честно, такого поворота не ожидал. Упорный Вы боец, однако :) Возможно, цитаты из западных источников заставят Вас изменить свое мнение ?
3. Угу. За продаваемый инсулин. Но из того, что он больному требуется(спрос), никак не следует, что эти деньги у него есть (оплаченный спрос).
4. Ну хоть что-то... А то стоит отвернуться - и родных 37х годов уже и не узнать....

2. Цитаты... Вряд ли. Откуда им, наивным аффтарам, знать всю глубину здешней клоаки. Но мне будет интересно с ними ознакомиться и признать, в случае чего, свою капитуляцию в данном диспуте (мнение мое останется при этом при мне).
3. Снабжение ориентируется не на спрос вообще, а на оплачиваемый. Цистерн с водкой по рублю за ведро на улицах не вижу. Заверяю, что спрос налицо. Мне бы тоже подлинник Сальвадора Дали в прихожке интерьера б не испортил.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 06:55 пользователем Ulenspiegel

2. Держите.
Harald Sondhof, "Privatisation Policy in Russia",
INTERECONOMICS, September/October 1999

Цитата:
Since Russia's process of privatisation got under way in 1992 a large proportion of the country's state-owned enterprises have been turned into private legal entities and have been transferred into private property.

David M. Woodruff "Property Rights in Context: Privatization's Legacy for Corporate Legality in Poland and Russia"
Studies in Comparative International Development / Winter 2004

Цитата:
"the new group of private property owners would become a constituency for property rights, pushing the state to
strengthen them"
"Once the privatization law was passed in the summer of 1992, presidential orders soon followed, implementing the distribution of vouchers for use at auctions of property, and mandating legal transformation of enterprises into corporations. Over 22,000 enterprises were registered as corporations by June 1994; of these, nearly 15,800 had been privatized"

Хочу отметить, что авторы упоминают именно термин private property

3. Вы забыли добавить - "при капитализме". При распределительном типе экономики снабжение ориентируется на покрытие первоочередных насущных потребностей. Цистерна с водкой насущной потребностью не является, говорю Вам по собственному опыту. А вместо Дали Вы хорошую репродукцию Эшера повесьте, чтобы гости не задерживались :)

P.S. Кстати, любопытное расхождение в цифрах. Кембриджская "История..." утверждает, что " By January 1994, 90,000 state enterprises had been privatised."

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 07:18 пользователем Mylnicoff

Вы не усомнились, что я с аглицкого перевести сумею. Well.
Источники хорошие. Но и с 1999 года, и даже с 2004 воды утекло много. Вот Ходорковский тоже думал, что у него компания есть. А сейчас варежки шьет. Понимаете, частную собственность нельзя с ходу, без причин отобрать (немилость Того, благодаря Кому над страной восходит солнце - не причина) . А в России можно. И можно постоянно требовать финансирования проектов власти, партии "Едреная Россия", мэра, губернатора, главы поселения. Причем отказаться невозможно - работать не дадут.
Понятно, что и Маркс, и его оппоненты такое государство даже в страшном сне представить не могли. Вот и не определили тип собственности.
2. При социализме насущной потребностью, стало быть, были танки, книги вождей, плакаты, одежда и обувь, в которых позорно выйти на улицу, и - между прочим - много-много водки! А также "Агдама", который молодежи не знаком. Всем этим меня покрывали в советское время усердно. Чтоб быть объективным - мне нравилось, что натуральные соки стоили дешево и везде продавались. А мы, дураки, не брали.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 07:34 пользователем Ulenspiegel

1) А я, собственно, про совсем уж нынешние времена в первоначальном (?) посте и не упоминал. Я утверждал, что именно в 1991-93, после передачи собственности в частные руки, мы получили... кгхм... Ну, некоторое снижение объемов производства. В связи с чем говорить о большей эфективности частной собственности несколько опрометчиво :Р
2) Вы забыли еще партийную и профсоюзную прессу. А обувь... (задумчиво рассматривает свои берцы) не такая уж и плохая обувь была :) В общем, невозможность купить престижные шмотки может быть обусловлена как минимум 2мя причинами - отсутствием производства престижных шмоток, как при социализме, или их запредельными для массового покупателя ценами, как при капитализме. Так что приводить ассортимент полок в универсаме, как аргумент в пользу способа производства.... Ну я что, так сильно бабку с митинга напоминаю ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 07:53 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
1) А я, собственно, про совсем уж нынешние времена в первоначальном (?) посте и не упоминал. Я утверждал, что именно в 1991-93, после передачи собственности в частные руки, мы получили... кгхм... Ну, некоторое снижение объемов производства. В связи с чем говорить о большей эфективности частной собственности несколько опрометчиво :Р
2) Вы забыли еще партийную и профсоюзную прессу. А обувь... (задумчиво рассматривает свои берцы) не такая уж и плохая обувь была :) В общем, невозможность купить престижные шмотки может быть обусловлена как минимум 2мя причинами - отсутствием производства престижных шмоток, как при социализме, или их запредельными для массового покупателя ценами, как при капитализме. Так что приводить ассортимент полок в универсаме, как аргумент в пользу способа производства.... Ну я что, так сильно бабку с митинга напоминаю ?

1. Еще какое снижение. Ну так если я старый дом ломаю, чтоб на его месте новый выстроить, то некоторое время придется ютиться на съемных квартирах.
2. Меня не очень интересует некий массовый покупатель. Меня интересует иметь какой-то стимул работать, а не жрать в подворотнях упоминавшиеся в предыдущих постах напитки. Когда шмотки и прочие товары достаются везунчикам, блатным и т.п., это не слишком стимулирует выкладываться на работе за лотерейные билеты, именуемые почему-то деньгами. (Прекрасно помню последнюю неделю 91-го года, когда я, имея очень приличные суммы в рублях и даже немного валюты, не мог купить хлеба. Очереди занимали с 6-7 утра). Силы приходилось экономить на выстаивание в очередях.
Высокие цены на престижные товары - это и есть социальная справедливость. Лучше работаешь - больше имеешь. Безусловно, в нынешней России огромное количество людей имеет все, вообще не работая, но средний класс, как правило, зарабатывает собственным трудом.
З.Ы. Бабку не напоминаете. Я сам скорее социал-демократ, нежели либерал. Но социал-демократическая Швеция тоже зиждется на частной собственности. Бороться надо не с собственниками, а с монополистами.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:44 пользователем Ulenspiegel

1. Ну причем тут слом дома... Передача предприятия в руки другого собственника не означает ведь сноса производственных помещений, разгона рабочих и постройки на освободившемся месте бравого нового мира ? Просто производство как таковое - далеко не самый быстрый способ получения прибыли. Соответственно - обналичивание основных фондов, финансовые спекуляции, вывод капиталов из сферы производства...
Вот интересно, лично мне то, что я сейчас пишу (писал) представляется нудным, тривиальным ... Ну, примерно как то, что если не запирать входную дверь - квартиру рано или поздно обнесут. Интересно, насколько мои аргументы выглядят натянутыми и политически ангажированными с Вашей стороны ?
2. Хммм... Если не секрет - где такое было ? (с хлебом под Новый Год) А дефицит - да, был. И вообще.... нескушное было время. Знаете, не буду я с Вами спорить по этому поводу. Собственно, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что у каждого - своя правда, по крайней мере житейская.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:59 пользователем fуlhtq

Ulenspiegel написал:
Знаете, не буду я с Вами спорить по этому поводу. Собственно, чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что у каждого - своя правда, по крайней мере житейская.

Присоединяюсь. Сытый голодного никогда не поймёт. Всегда кому-то достанутся постные щи, а кто-то возмутится не достаточно крупным жемчугом.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:14 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
1. Ну причем тут слом дома... Передача предприятия в руки другого собственника не означает ведь сноса производственных помещений, разгона рабочих и постройки на освободившемся месте бравого нового мира ? Просто производство как таковое - далеко не самый быстрый способ получения прибыли. Соответственно - обналичивание основных фондов, финансовые спекуляции, вывод капиталов из сферы производства...

Откуда возникли финансовые спекуляции. Столкнулись 2 системы цен. Мировые и внутренние советские. На одни товары у нас цены были необоснованно занижены, на другие - вздыблены к небу. Разумеется, в таких условиях легче продавать за рубеж алюминий (произведенный на практически бесплатном электричестве) и покупать там видаки, компы, жвачку и китайские пуховики.
Предприятие переходило в руки собственника, но ведь ему по внутренним ценам производить было влом. По сути несколько лет все стояло в ожидании утрясания цен. Ну и распродавалось все, что под руку попадалось. Многие не верили же, что это надолго. И до сих пор не верят.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:56 пользователем fуlhtq

Mylnicoff написал:
(Прекрасно помню последнюю неделю 91-го года, когда я, имея очень приличные суммы в рублях и даже немного валюты, не мог купить хлеба. Очереди занимали с 6-7 утра). Силы приходилось экономить на выстаивание в очередях.

Вот ничего подобного не помню. Наш город хоть и не столица, но не было такого, Хоть убейте не было. Прекрасно помню 1991 год, С женой ещё на курорт ездили. По профсоюзной путёвке. Стоимость: 95 рублей, на двоих в санатории 21 день. А такого что б под Новый год в очередь за хлебом. .. Не знаю, может, конечно, где и было, но у нас точно не было.

Mylnicoff написал:

Высокие цены на престижные товары - это и есть социальная справедливость. Лучше работаешь - больше имеешь.

И сколько должен работать и насколько лучше это делать, скажем, слесарь или токарь, что бы купить себе или супруге часы престижной марки "Rolex" по...г-мм..."высокой цене"?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:06 пользователем Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:
(Прекрасно помню последнюю неделю 91-го года, когда я, имея очень приличные суммы в рублях и даже немного валюты, не мог купить хлеба. Очереди занимали с 6-7 утра). Силы приходилось экономить на выстаивание в очередях.

Вот ничего подобного не помню. Наш город хоть и не столица, но не было такого, Хоть убейте не было. Прекрасно помню 1991 год, С женой ещё на курорт ездили. По профсоюзной путёвке. Стоимость: 95 рублей, на двоих в санатории 21 день. А такого что б под Новый год в очередь за хлебом. .. Не знаю, может, конечно, где и было, но у нас точно не было.
Mylnicoff написал:

Высокие цены на престижные товары - это и есть социальная справедливость. Лучше работаешь - больше имеешь.

И сколько должен работать и насколько лучше это делать, скажем, слесарь или токарь, что бы купить себе или супруге часы престижной марки "Rolex" по...г-мм..."высокой цене"?

1. Ульяновск. Народ уже знал о грядущем отпуске цен.
2. А на фига токарю "Роллекс"? А вот машину бэушную токарь вполне может купить, откладывая пару лет. Бытовую технику любую и вовсе в кредит. Кстати, о токарях вы напрасно - профессия дефицитная, у нас они везде требуются до сих пор, меньше штуки баксов никто не предлагает.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:16 пользователем fуlhtq

Mylnicoff написал:
1. Ульяновск. Народ уже знал о грядущем отпуске цен.

Был в Ульяновске. В 1993 году. На НПО "Волга" в командировке. Жили в ведомственной гостинице почти месяц. Помню забавный случай - всё время ходили обедать в один, назовём его пункт общественного питания, сейчас уже не помню, подробностей, что был за пункт - столовая, кафе, не помню. Там всегда было пиво. И вот однажды приходим, а там объявление: "Господа, сегодня пива нет. Но, не обижайтесь, у нас есть водка, она очень вкусная. Не уходите от нас".

Mylnicoff написал:

2. А на фига токарю "Роллекс"? А вот машину бэушную токарь вполне может купить, откладывая пару лет. Бытовую технику любую и вовсе в кредит. Кстати, о токарях вы напрасно - профессия дефицитная, у нас они везде требуются до сих пор, меньше штуки баксов никто не предлагает.

А нафига токарю бэушная машина, если речь шла о "престижных товарах"? В чём "престиж" такой машины? И потом, токарь это так, пример. Заменим его на ткача. На сновальщика. На расшлихтовщика. На печатника. На ремонтника. На дворника. (нужное подчеркни, недостающее впиши). А может лучше сразу на олигарха?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:35 пользователем Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

2. А на фига токарю "Роллекс"? А вот машину бэушную токарь вполне может купить, откладывая пару лет. Бытовую технику любую и вовсе в кредит. Кстати, о токарях вы напрасно - профессия дефицитная, у нас они везде требуются до сих пор, меньше штуки баксов никто не предлагает.

А нафига токарю бэушная машина, если речь шла о "престижных товарах"? В чём "престиж" такой машины? И потом, токарь это так, пример. Заменим его на ткача. На сновальщика. На расшлихтовщика. На печатника. На ремонтника. На дворника. (нужное подчеркни, недостающее впиши). А может лучше сразу на олигарха?

Это сейчас "копейка" смешная машина, а в советское время и она, и видак были очень престижны. Про компьютеры я уж не говорю.
Сейчас вот другой процесс пошел - престижны, ну, в смысле, сравнительно дороги, натуральное дерево и хлопок. В СССР бы не поверили.
А насчет примеров доступности-недоступности... Выше уже это обсосали: нет в мире совершенства. В распределении есть свои минусы и плюсы, в ценовом неравенстве также. Кому что ближе.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:49 пользователем fуlhtq

Ulenspiegel написал:

2) А обувь... (задумчиво рассматривает свои берцы) не такая уж и плохая обувь была :)

подтверждаю. И сам об этом писал.

Ulenspiegel написал:

В общем, невозможность купить престижные шмотки может быть обусловлена как минимум 2мя причинами - отсутствием производства престижных шмоток, как при социализме, или их запредельными для массового покупателя ценами, как при капитализме. Так что приводить ассортимент полок в универсаме, как аргумент в пользу способа производства.... Ну я что, так сильно бабку с митинга напоминаю ?

Да нет, не сильно. Но вы забыли ещё об одном факторе, присущим социализму. Вернее той его разновидности, которая описана, как механизм, у основоположника. Читали, наверное, "Удержат ли большевики государственную власть"? Вот и весь механизм распределения материальных благ отттуда. Конечно, в брежневские времена не так прямолинейно по-людоелски, как у "самого человечного человека". Помягше значительно. Но, вот принцип - принцип остался. Так, что, если хочешь получить что-то "престижное", сверх прожиточного минимума, а последний был не таким уж низким, изволь расти. Подиматься по служебной. а лучше партийной линии. Делать карьеру, прорываться в элиту. На худой конец в обслугу элиты. К кормушке. К спецраспределителям.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 11:26 пользователем Ulenspiegel

fylhtq написал:

Но вы забыли ещё об одном факторе, присущим социализму.<...> Вот и весь механизм распределения материальных благ отттуда.

Не-а, не забыл. Просто разговор шел именно о производстве. А механизм распределения... Он, собственно был построен в расчете на обеспечение выживания в условиях тотального дефицита, грубо говоря-в расчете на экономику военного времени. И более-менее справлялся именно в этих условиях.
А что, кстати, в нем такого особо людоедского было ?
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 12:29 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
А механизм распределения... Он, собственно был построен в расчете на обеспечение выживания в условиях тотального дефицита, грубо говоря-в расчете на экономику военного времени. И более-менее справлялся именно в этих условиях.А что, кстати, в нем такого особо людоедского было ?

А я писал. Отсутствие стимула больше и лучше трудиться. Распределение исходило от занимаемой должности, а не от результатов конкретной работы вчера, сегодня, завтра.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 12:49 пользователем Ulenspiegel

Ну,я-то думал... :) А то, о чем Вы говорите, социализм благополучно пережило.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 13:41 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну,я-то думал... :) А то, о чем Вы говорите, социализм благополучно пережило.

Не совсем. Исчезла хотя бы ситуация, когда алкоголики и бездельники кочуют с предприятия на предприятие и по распределительной системе имеют практически то же, что и добросовестные труженики. За исключением органов власти, разумеется - там мало что изменилось. Так и люди там те же - экс-коммунисты, комсомольцы, силовики.

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 03:17 пользователем fуlhtq

Ulenspiegel написал:
fylhtq написал:

Но вы забыли ещё об одном факторе, присущим социализму.<...> Вот и весь механизм распределения материальных благ отттуда.

Не-а, не забыл. Просто разговор шел именно о производстве. А механизм распределения... Он, собственно был построен в расчете на обеспечение выживания в условиях тотального дефицита, грубо говоря-в расчете на экономику военного времени. И более-менее справлялся именно в этих условиях.
А что, кстати, в нем такого особо людоедского было ?

Вы очевидно или просто не поняли, что я хотел сказать, а, вернее всего, не читали "основоположника", потому и не поняли. У "простого как правда" "самого человечного человека" написано чёрным по белому: "...Как заставить работать? Ответ на этот вопрос прост - хлебная карточка, хлебная монополия, вот самый мощный рычаг влияния..." За точность цитаты не поручусь, но смысл остаётся - "не будете работать (в смысле работать на нас) - уморим голодом", это если перевести на нормальный язык. И этот механизм распределения работал в любой период советской власти, а не только военный. Просто формы были разными. При Брежневе не такими откровенно людоедскими, можно даже сказать либеральными. А в ряде ключевых моментов вполне "по основоположнику".

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 04:29 пользователем Mylnicoff

fylhtq написал:
У "простого как правда" "самого человечного человека" написано чёрным по белому: "...Как заставить работать? Ответ на этот вопрос прост - хлебная карточка, хлебная монополия, вот самый мощный рычаг влияния..." За точность цитаты не поручусь, но смысл остаётся - "не будете работать (в смысле работать на нас) - уморим голодом", это если перевести на нормальный язык. И этот механизм распределения работал в любой период советской власти, а не только военный. Просто формы были разными. При Брежневе не такими откровенно людоедскими, можно даже сказать либеральными. А в ряде ключевых моментов вполне "по основоположнику".

Ну тут стоит добавить статью УК за тунеядство, под которую подпадал практически любой, не работающий официально (стало быть - на власть).
С другой стороны, криминал все это дело игнорировал, и пришлось Сталину после войны заниматься по сути физическим уничтожением "воров в законе" руками других воров.

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 05:11 пользователем Ulenspiegel

Вот за что я люблю флейм на Либрусеке, так за то, что книжки читать заставляет....
Каюсь, если и читал - то ооочень давно. Это -

Цитата:
Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины.

Ну, собственно, "кто не работает - тот не ест". Вроде ничего такого сверхзловещего....

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 05:16 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну, собственно, "кто не работает - тот не ест". Вроде ничего такого сверхзловещего....

Ну если не вспоминать, скажем, срок, полученный Бродским за тунеядство...

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 05:38 пользователем Ulenspiegel

Вы прелесть, Mylnicoff ! Нет, я серьезно. "Срок, полученный..." предполагает мрачные тюремные своды, нудно матерящийся конвой, лесоповал, цингу ... Хороший образ, жалостливый. А теперь вопрос - что гласило постановление народного суда Дзержинского района гор. Ленинграда от 13 марта 1964 года в отношении Бродского Иосифа, ранее не судимого ?
---------------------------------
Дабы не плодить лишнего флейма, говорю сразу - да, я согласен с тем, что данное дело является целиком заказным, и приговор обусловлен не действительным тунеядством Бродского, а его взаимоотношением с властями. :-\

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 05:45 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Вы прелесть, Mylnicoff ! Нет, я серьезно. "Срок, полученный..." предполагает мрачные тюремные своды, нудно матерящийся конвой, лесоповал, цингу ... Хороший образ, жалостливый. А теперь вопрос - что гласило постановление народного суда Дзержинского района гор. Ленинграда от 13 марта 1964 года в отношении Бродского Иосифа, ранее не судимого ?
---------------------------------
Дабы не плодить лишнего флейма, говорю сразу - да, я согласен с тем, что данное дело является целиком заказным, и приговор обусловлен не действительным тунеядством Бродского, а его взаимоотношением с властями. :-\

А репутация?!

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 10:51 пользователем Ulenspiegel

Чья репутация? Моя, Ваша или Бродского?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 11:32 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Чья репутация? Моя, Ваша или Бродского?

Его. Я пока что не сидел. Как ни странно, учитывая тенденции в стране.

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 12:52 пользователем Ulenspiegel

Спокойствие, только спокойствие, все там будем.
Только, пардон, о каком ущербе для репутации может идти речь ? Это - пример настоящей удачливости... Осудил его этот народный судья и обеспечил бессмертие. Только не говорите, что я рассуждаю, как Булгаковский Рюхин. Лично мне Нобелевская премия по любому не светит. :)

Ну а если серьезно - Вы действительно считаете, что осуждение Советским судом уронило репутацию Бродского в тех кругах, в которых он общался, а ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 13:17 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну а если серьезно - Вы действительно считаете, что осуждение Советским судом уронило репутацию Бродского в тех кругах, в которых он общался, а ?

Нет. А вот издаваться в СССР с судимостью уже гораздо сложнее. То есть вероятную карьеру в родной стране суд ему сильно испортил.

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 13:05 пользователем fуlhtq

Ulenspiegel написал:
Вот за что я люблю флейм на Либрусеке, так за то, что книжки читать заставляет....
Каюсь, если и читал - то ооочень давно. Это -
Цитата:
Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины.

Ну, собственно, "кто не работает - тот не ест". Вроде ничего такого сверхзловещего....

Дорогой мой, вы вообще понимаете смысл выражения "хлебная монополия, хлебная карточка...в руках пролетарского государства"? Ну, насколько государство было "пролетарским" я ни спорить, ни углубляться желания не имею, и про Бродского тоже ничего не хочу. Потому, что выморенное крестьянство всё расно перевесит.

Опубликовано ср, 03/12/2008 - 13:16 пользователем Ulenspiegel

Рассказывайте.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:40 пользователем fуlhtq

Mylnicoff написал:
. При социализме насущной потребностью, стало быть, были танки, книги вождей, плакаты, одежда и обувь, в которых позорно выйти на улицу,

Про танки и прочее что говорить. Хотя без танков а ещё особенно без ядерных ракет, как-то не очень уютно. Особенно вспоминая Белград и Багдад. И "историческую" фразу Мадлен Олбрайт, хотя, теперь говорят, вроде бы не произносила. Но Ирак всё равно помню. И Югославию тоже. Книги вождей и плакаты...г-мм...а вот ещё бюсты сейчас в моде. И портреты (у каждого чинуши на стенке), а ещё ковры ткут с ликами. Очевидно тоже ... потребность. А вот про обувь не надо. Помню ещё в техникуме учился (боже, как давно это было), купил пару зимних сапог. Наших сапог. Модель, цвет (тёмный орех), натуральный мех/кожа, подошва. В общем носились честно лет 10. Только уход, разумеется. Сравним с "Salamander". Не какая-нибудь Италия - настоящее немецкое качество. Можель, цвет, натуральный мех/кожа, подошва. Развалились через два года. При тех же условиях носки и ухода.

Mylnicoff написал:

и - между прочим - много-много водки! А также "Агдама", который молодежи не знаком. Всем этим меня покрывали в советское время усердно.

Не интересовался.

Mylnicoff написал:

Чтоб быть объективным - мне нравилось, что натуральные соки стоили дешево и везде продавались. А мы, дураки, не брали.

А вот за всех не надо. Вспоминаю то соковое изобилие. И в магазинах в трёхлитровых банках. И в каждом кинотеатре буфет, а в нём непременная стойка с перевёрнутыми стеклянными конусами. Непременно томатный. А ещё яблочный, виноградный. Ну, там, сливовый, персиковый (с мякотью), даже помню клубничный был. Но дорогой сволочь. И всё натуральное.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 08:57 пользователем Mylnicoff

fylhtq написал:
Mylnicoff написал:

Чтоб быть объективным - мне нравилось, что натуральные соки стоили дешево и везде продавались. А мы, дураки, не брали.

А вот за всех не надо. Вспоминаю то соковое изобилие. И в магазинах в трёхлитровых банках. И в каждом кинотеатре буфет, а в нём непременная стойка с перевёрнутыми стеклянными конусами. Непременно томатный. А ещё яблочный, виноградный. Ну, там, сливовый, персиковый (с мякотью), даже помню клубничный был. Но дорогой сволочь. И всё натуральное.

Банками не брали. Чтоб по утрам пить вместо водопроводной водички. Вот об этом жалею.
А насчет обуви - мужская была, а вот с дамской напряг был еще тот.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:07 пользователем fуlhtq

Mylnicoff написал:

Банками не брали. Чтоб по утрам пить вместо водопроводной водички. Вот об этом жалею.
А насчет обуви - мужская была, а вот с дамской напряг был еще тот.

Ну да, так вроде не брали. А вообще было. Про женскую обувь, трудно мне. Ориентация знаете ли не та, да и профессия, не могу авторитетно судить. Помню, что супруга (тогда ещё потенциальная), как раз на свадьбу туфли покупала в комиссионке. Наши. Потом ещё не один год ходила. Только каблуки подрезала немного, высоковаты были. Но, опять же, не специалист. Не настаиваю. А про мужсткую всё правильно. Помню туфли выходные купил. Тогда же на свадьбу. Натуральная кожа, кожаная подошва, модель, дизайн. Живы до сих пор. Только уже надеть не могу - ноги разнесло. А туфли - хоть сейчас в ЗАГС.

Опубликовано сб, 29/11/2008 - 07:12 пользователем Erlgrey64

Не пора на новую страницу перебиратся?

Опубликовано пн, 01/12/2008 - 17:16 пользователем аир

Mylnicoff писал:

Цитата:
1. Переделанные из безземельных крестьян рабочие будут работать на национальных предприятиях, организованных уже в 20-е годы в т.ч. именно с целью модернизации экономики вообще и военного производства в частности. Скорее всего, с мизерной долей или вообще без участия иностранного капитала.

предприятия не организовывают(в отлчии от банд) их строят , а оборудование покупают, а денег у РИ нету

Цитата:
1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии. Свободой слова и собраний. Многопартийной системой. Более эффективной частной собственностью на средства производства. Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза. Сохранением интеллигенции и офицерского корпуса. И т.д. и т.п.

ну я ж говорил шиза, (раздвоение сознания), вы уж там внутри себя посовещайтесь и решите монархия или демократия как то это в принципе два разных строя
Цитата:
3. В 1-ю мировую ленд-лиза не было. И голода в армии тоже.

стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).
Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн.дол (изрядно похудевших по сравнению с рублями 1913года)
напомнить какую долю вооружений и боеприпасов, и на какую сумму получила РИ
собственно поставок продовольствия в1941 не было, в 1942 очень мало За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами

Ulenspiegel писал:

Цитата:
Безусловно. Во всех случаях, кроме удовлетворения быстро изменяющегося спроса и мелкотоварного производства я считаю его не просто сомнительным, а просто демагогическим. Извините за эмоции

абсолютно неверно, если брать за критерий максимальную прибыль, то именно частная собственность на средства производства , приближаясь к родственным мошейнечеству и воровству , эффективнее
если же брать за критерий- удовлетворение разумных потребностей населения(человечества) её необходимо ликвидировать
впрочем отношение к богатству у Христа и Мухамеда уже о чем-то говорит
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пн, 01/12/2008 - 17:30 пользователем Mylnicoff

аир написал:
Цитата:
1. Чем РИ не СССР? Отсутствием лагерей. Наличием подлинной, а не мнимой демократии. Свободой слова и собраний. Многопартийной системой. Более эффективной частной собственностью на средства производства. Возможностью элементарно прокормить собственную армию без ленд-лиза. Сохранением интеллигенции и офицерского корпуса. И т.д. и т.п.

ну я ж говорил шиза, (раздвоение сознания), вы уж там внутри себя посовещайтесь и решите монархия или демократия как то это в принципе два разных строя

В Англии, Швеции, Голландии, Испании монархии. Все это демократические государства.

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 09:12 пользователем Erlgrey64

На ностальгию пробило?... ;-) Не все так плохо в Советском Союзе было...

Опубликовано вт, 02/12/2008 - 15:46 пользователем ахмет

Mylnicoff писал :

Цитата:
Вспоминаю то соковое изобилие. И в магазинах в трёхлитровых банках.

мужики не травите душу.кстати насчет очередей за хлебом под новый год-сам был точно в такой ситуации и именно в 1991-бредовое было время.

Страницы
X