B172886 «Сталинские репрессии». Великая ложь XX века

Forums: 

«Сталинские репрессии». Великая ложь XX века Я живу в Сибири, и что-то немного встречал репрессированных и их потомков, максимум, так называемых раскулаченных, переселенных сюда. А ведь кричат. что их было миллионы. Миллионы было погибших во время Великой Отечественной , и у нас в каждой второй семье есть родственники погибшие во время войны, а вот в каждой десятой- репрессированых нет! По-моему, под так называеме репрессии попадали руководящие работники, и если сейчас пересажать хотя бы часть нашей бюракратии, то нормальные люди жалеть об этом не будут!

книгоглот написал:
Что касается непринятия евреев в некоторые вузы, так за то благодарите западных "правозащитников".
(устало) Ну да, справедливости ради, скажем что виноваты западные правозащитники. ПП.

Как всегда, все темы у вас сводятся к еврейскому вопросу. Собралась кучка евреев и вот лясы точат, про себя, любимых.

Небезызвестный А. Вассерман заявлял, что в Советские времена был диссидентом и антисталинистом. Теперь свои взгляды изменил существенно. Например, поищите на Рутубе или дайте запрос в поисковике "Анатолий Вассерман с удивительной тактичностью объясняет вопиющие накладки в знаменитой книге "Архипелаг ГУЛАГ"
Случилось так, что теперь "в пакете" идет "Против Сталина, СССР, и пусть Россия платит как правопреемник" либо "Сталин наше все и он действовал единственно верно и смерть всем, кто против"
Так вот, истина не там и не тут, оба высказывания неверны, как всякое обобщение. Но на мой взгляд, Сталин действовал В ОСНОВНОМ верно, и, ВОЗМОЖНО, любой другой путь привел бы к гораздо большим бедам. Но, главное, это было вчера!
Посоветую почаще отрывать взгляд от монитора и озираться вокруг.
1. Сегодня (не обобщая, не говоря, что это верно для всех) объективно, по критериям "образование, медицина, продолжительность жизни, питание, производство, наука, обороноспособность" ... . Но кому-то существенно лучше, чем остальным. Вот они и "хозяева жизни".
2. Подойдите на улице (не путать с Интернетом) к 10 случайно выбранным прохожим, и спросите, чисто теоретически, не считают ли они, что в стране найдется 10 - 100 - 500 (или больше) человек, которых неплохо бы репрессировать на месте. Я подобный эксперимент провел почти в центре Москвы. Уверяю Вас, тут же прозвучат несколько известных фамилий в качестве кандидатов, а среди пожеланий самое мягкое - "на шахту, пока не компенсируют все" (интересно как долго это будет происходить?), а остальное - "кол, петля" -это еще мягко сказано.
3. Не думаете ли Вы, уважаемые комментаторы, что упомянутые "хозяева жизни" после сказанного выше очень возлюбят Сталина и не постараются обгадить все вокруг, включая всю историю страны, в том числе и от страха при упоминании о нем. Правда, чем больше поляризуется общество, чем глубже страна погружается в болото, тем более гротескно выглядит критика Советского прошлого.
Чем внимательнее озираешься "здесь и сейчас", тем больше анализируешь исторический опыт и возможность его применения для спасения страны и будущего своих детей.
Нужен хотя бы "Великий последний шанс" Веллера - и это еще очень мягкий вариант. А для его реализации все равно нужна личность, подобная Сталину. И чем дальше мы будем идти тем же путем, тем острее будет потом ситуация.
И, возможно, померкнут на этом фоне не только сталинские репрессии, но и самые жуткие фальсификации по этому поводу.
Вот Вам сегодняшний сюжет.
Пара слов легкости, с которой звучат 20%, 40%, 100 миллионов, 500 миллионов. Вы хоть поймите разницу между 40 и 20%... как только я вижу такой разброс в одной фразе - автоматически делаю вывод о том, что писал эмоциональный человек, и либо - для подчеркивания своего отношения (допустимо,на мой взгляд), либо не отдавая себе отчет в написанном (а это уже легковесно). Но в обоих случаях - это за пределами компетентности.

ASerge написал:
Но на мой взгляд, Сталин действовал В ОСНОВНОМ верно, и, ВОЗМОЖНО, любой другой путь привел бы к гораздо большим бедам. Но, главное, это было вчера!
Врач пользовал пациента горькими пилюлями, колол болючие лекарства, резал по живому, даже изрядный кусок конечности оттяпал. Врач скоропостижно скончался, после чего больной пошел на поправку. Вывод: доктор - садюга, ни хрена не лечил, только мучал. Предать его анафеме! Был бы доктор добрее, пациенты бы его не ругали. По понятной причине.

книгоглот написал:
Врач скоропостижно скончался, после чего больной пошел на поправку.

Это вы про что? Про кукурузу, коммунизм к 80у году или всеобщую квартиризацию к 2000му? А, не не не, это вы наверно про 91й, когда страна вообще прекратила своё существование. Врачь скончался, а больной так выздоровел, что коньки отбросил. Феноменально!!!

ASerge написал:
... Случилось так, что теперь "в пакете" идет "Против Сталина, СССР, и пусть Россия платит как правопреемник" либо "Сталин наше все и он действовал единственно верно и смерть всем, кто против"
Так вот, истина не там и не тут, оба высказывания неверны, как всякое обобщение. Но на мой взгляд, Сталин действовал В ОСНОВНОМ верно, и, ВОЗМОЖНО, любой другой путь привел бы к гораздо большим бедам. ...
Проблема в том, что и Вы выдаете за крайние точки зрения то, что крайними точками зрения не является. А в результате не является взвешенной и Ваша "средняя" точка зрения.
Как если бы один сказал - "+1", а другой (эмоционально) "-100", и третий подвел итог - "ну, взвешенная точка зрения -50".

Пользуясь Вашими словами мою точку зрения можно было выразить так: "Сталин действовал В ОСНОВНОМ не верно, и, СКОРЕЕ ВСЕГО, любой другой путь привел бы к гораздо меньшим бедам." Только вот сколько не толми личный взгляд на эту эпоху, но сталинисты воспринимают его, как противоположный мысли "Сталин наше все". И они правы, поскольку взвешенного взгляда между верой в бога и неверием - не существует.

1. По этому вопросу Вы что-то недосказали. Перечитайте. Вместе с тем, в любом обществе одной половине - лучше чем остальной половине. И Ваш намек на "раскулачивание" тех, кому живется лучше - подозрителен.
2. Уверяю Вас, что среди тех, кого хотели бы репрессировать люди на улице, не найдутся истинные "хозяева". Точно так же после посадки самого богатого человека России по версии Форбс выяснилось, что в сущности ему ничего не принадлежит. Он богатая, но ширма. А вот в моей деревне опрошенные захотят раскулачить самые богатые дома. Не разбираясь, что к чему. А в целом Ваш метод и аргументы уже эксплуатировали тов. Ленин и Гитлер (ну, не только они, конечно).
3. Покажите мне наконец книжку, где была бы "обгажена история страны", а не житие отдельных личностей. Я хочу на нее посмотреть. Мне давно кажется, что это миф. Ваш "взвешенный" взгляд - это сталинизм в чистом виде. Который является не верой в Сталина, а верой в его методы. Верой в то, что государство - все, а человек - ничто. И еще надеждой, что в этом сталинском раю именно они будут сверху плевать на остальных, а в лагерную пыль сотрут мерзавцев.

"Ни одно из зол, которые тоталитаризм ... берется лечить, не может быть хуже самого тоталитаризма." Альбер Камю
Но ведь очень многих опыт, даже кровавый, ничему не учит. А какие проникновенные последние слова оставляли сталинские палачи, когда дело дошло и до них в том же 38-м....

oldvagrant написал:
И Ваш намек на "раскулачивание" тех, кому живется лучше - подозрителен.

Эээ, пан, не надо подменять понятия. Раскулачивание, или перераспределение собственности, с реализацией представлений о справедливости, пусть и примитивных и негуманных с Вашей точки зрения - общего имеет мало. А что до "незрелости" и "примитивности" таких представлений - так я вообще закон талиона вершиной человеческой мысли полагаю.
oldvagrant написал:
Который является не верой в Сталина, а верой в его методы.

О! И это - глубого верное замечание. Вот лично я, например, верю, что в тогдашней обстановке курс на форсированную индустриализацию был единственным, дававшим шанс на выживание страны. И как я не пытаюсь найти или придумать альтернативное решение, получается вариант либо с голубым вертолетом, либо с позитивной реморализацией человечества.

Я не в теме, так что буду рад услышать мнение человека изучавшего. Если вспомнить о НЭПе, то видим неплохие показатели прироста ВВП. Плюс явное улучшение отношений с капстранами. Собственно, откуда мнение, что если бы большевиков скинули (вот именно тогда, при первой угрозе НЭПу), то страна бы не выжила? Ну допустим не полностью скинули. Допустим, победили бы умеренные. Где трагедия такого пути? Или всё испортил страх перед Троцким?

Уууу.... Это не на одну докторскую тема, и эти докторские явно будут не мои.

Существует такой термин - "золотая блокада". После проведения денежной реформы в 1922-1924 гг основной денежной единицей СССР (в том числе - и для внешних платежей) стал золотой червонец. И в 1925 г., после XIV съезда ВКП(б), на котором и был взят курс на индустриализацию, он был запрещен к приему западными странами. Платежи принимались только "натурпродуктом", по преимуществу - зерном. В 1930 г. было введено эмбарго на торговлю СССР, закрывшее путь для экспорта от 80% (в Великобританию) до 30% (в США) обычных экспортных продуктов. Это, с одной стороны, характеризует "явное улучшение отношений с капстранами", о котором Вы говорите, а с другой - дает представление о реальных трудностях, стоявших перед Советским правительством.

Неплохой же показатель прироста ВВП, если мне не изменяет склероз, находился на уровне 1.8% в год, и был ниже, чем естественный прирост населения. При этом - это именно валовой показатель, без выделения доли машиностроения, и в особенности тяжелого. Роль опережающего развития машиностроения для тогдашней России дискутировать имеет смысл ?

При чем тут Троцкий - недопонял. Скорее уж Пятаков и Бухарин.

Ulenspiegel написал:
... В 1930 г. было введено эмбарго на торговлю СССР, закрывшее путь для экспорта от 80% (в Великобританию) до 30% (в США) обычных экспортных продуктов. ...
Скажите несколько слов о причинах эмбарго, плиз.

Официальные обвинения - применение принудительного труда, демпинг

Ulenspiegel написал:
Официальные обвинения - применение принудительного труда, демпинг

А на самом деле?

Кгхм. Вот когда встречусь с Монро, Даладье или Чемберленом - обязательно расспрошу с пристрастием.
Хотите, точку зрения Мухина и Мартиросяна озвучу ? :)))

Ulenspiegel написал:
Кгхм. Вот когда встречусь с Монро, Даладье или Чемберленом - обязательно расспрошу с пристрастием.
Хотите, точку зрения Мухина и Мартиросяна озвучу ? :)))

То есть, как на самом деле - Вы не знаете. Но в том, что "официальные обвинения" не могут быть настоящей причиной - не сомневаетесь. Впрочем, Вы вообще очень во многом не сомневаетесь. Я бы сказал - в непозволительно многом для человека, желающего считаться разумным.

С броневика слезьте.
Я считаю, что "официальные обвинения" могут не быть настоящей причиной. Я считаю, что у меня недостаточно информации для того, чтобы делать какие-либо заявления о подлинных причинах явления. Я считаю также, что передёргивать в споре и картах нехорошо.

Ulenspiegel написал:
С броневика слезьте.
Я считаю, что "официальные обвинения" могут не быть настоящей причиной. Я считаю, что у меня недостаточно информации для того, чтобы делать какие-либо заявления о подлинных причинах явления. Я считаю также, что передёргивать в споре и картах нехорошо.

Так приведите настоящие причины. Нечего подмигивать - мол, "ну мы то с вами понимаем".

[медленно, отчетливо проговаривая слова] Официальными причинами объявления эмбарго были использование в СССР принудительного труда и проведение демпинговой политики. Другими данными, могущими поставить под сомнение официальную точку зрения, я не располагаю.
Вы слушали заявление ТАСС.

Ulenspiegel написал:
...
Вы слушали заявление ТАСС.

Гм... Вы действительно хотите чтобы я считал Вас таким же пиздлом брехлом ненадёжным источником информации, как Телетайпное Агентство Советского Союза?

Главное, чтобы Вы не считали меня таким же надежным источником информации, как Резун.

Ulenspiegel написал:
Главное, чтобы Вы не считали меня таким же надежным источником информации, как Резун.

Это Вам не светит грозит.

А заявлениям правительств каких стран, по вашему, можно доверять безоговорочно? Назавите хоть одну. Если не сможете, тогда ваши реплики просто бессмысленны. У каждого заявления любого правительства есть "второе" (а возможно и третье и пятое) дно.

Аватар пользователя Mylnicoff

Star-zan написал:
А заявлениям правительств каких стран, по вашему, можно доверять безоговорочно?

Понимаете, в демократических странах помимо государственных СМИ есть и частные, общественные, оппозиционные, альтернативные, поэтому озвучиваются разные точки зрения. В тоталитарных государствах есть только точка зрения правительства, заведомо необъективная. Безусловно, абсолютно объективных точек зрения нет - люди не боги, но из нескольких разных хотя бы можно выбрать что-то взвешенное.

Ulenspiegel написал:
Кгхм. Вот когда встречусь с Монро, Даладье или Чемберленом - обязательно расспрошу с пристрастием.
Хотите, точку зрения Мухина и Мартиросяна озвучу ? :)))

Вот только ля-ля из Мартиросянов не надо. До самого до нападения на Финляндию СССР исправно получал из США и Зап Европы технологии и лицензии. Все авиамоторы (кроме одного) -- лицензионка; танки -- сплошь лицензионка; да за что не хватись -- всё лицензионка. Но Мартиросян (эксперт бля!) говорит "эмбарго"

Согласно Википедии, "В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %."
Вообще, по статье складывается очень благоприятное впечатление. Параллель с современным Китаем просто-таки напрашивается.
Касательно Троцкого - есть мнение, что оппозиция боялась его революционных замашек больше, чем Сталина. Что и позволило Сталину победить их всех.

Хм. Некоторая схожесть цифр (1.8% против 18%) вызывает у меня некоторые сомнения, и не обязательно в Ваших источниках. Приду домой - попробую проверить.

Ulenspiegel написал:
Вот лично я, например, верю, что в тогдашней обстановке курс на форсированную индустриализацию был единственным, дававшим шанс на выживание страны. И как я не пытаюсь найти или придумать альтернативное решение, получается вариант либо с голубым вертолетом, либо с позитивной реморализацией человечества.
Видите ли, господин бургомистр Ulenspiegel, Мы же ж обсуждали "тогдашнюю обстановку". А 20-30 лет перед революцией не называются форсированной индустриализацией? Одна из первых стран в мире по промышленному развитию и, главное, темпам развития ... но это уже проезжали.

Если Вы о путях развития в 30-х годах - я тоже не соглашусь. Это всего лишь гипотеза. В 20-е годы страна выжила. Выжила даже в 30-е. Без вертолета и без реморализации. В первые 20 лет 20-го века тоже устояла. Почему же ее выживание в 40-е годы вдруг поставлено под сомнение? Я вижу только один вариант ответа: потому что правящий режим довел (и вел до последнего момента) страну и по внутреннему, и по внешнему состоянию до такой стадии, что ей остался лишь один путь. Т.е. получилось типа: ребята, мы тут так хреново управляли страной, что получилась абсолютная жопа; теперь нам ничего не остается, как вас совсем загнобить, иначе нас (а может и вас) сотрут с лица земли.

oldvagrant написал:
А 20-30 лет перед революцией не называются форсированной индустриализацией?

Нет (с). Ежегодный уровень роста дохода в пер. 1900-1913 от 2.6% до 3.1%, в зависимости от степени оптимизма исследователей. Сперто у Грегори, "Экономический рост Российской империи". И опять же - средняя температура по больнице, включая производство памперсов.
oldvagrant написал:
В 20-е годы страна выжила. <...> Почему же ее выживание в 40-е годы вдруг поставлено под сомнение?

Гитлер. Необходимость именно индустриализации. И станочный парк, и свободные рабочие руки. Да, ценой ограбления деревни, если уж будет угодно эмоциональные оценки давать. Нижеследующее, пардон, комментировать отказываюсь.

Ulenspiegel написал:

oldvagrant написал:
В 20-е годы страна выжила. <...> Почему же ее выживание в 40-е годы вдруг поставлено под сомнение?

Гитлер.

Тут, знаете ли, опять же... не вполне ясно что причина, а что - следствие.

Т.е. заигрывали бы западные державы с НСДАП, не будь в России большевиков ? Х.З.
Удержался ли бы Гитлер от соблазна прибрать к рукам Россию, имеющую сбалансированную промышленность, мирового лидера в производстве ситца, льна и валенок ? Ну да, утрирую, конечно.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Удержался ли бы Гитлер от соблазна прибрать к рукам Россию, имеющую сбалансированную промышленность, мирового лидера в производстве ситца, льна и валенок ?

Причем эта ситцево-льняная Россия в Первую мировую при массированной антивоенной большевистской агитации допустила тех же немцев только до Риги, в Западную Украину и Белоруссию. А вот после форсированной индустриализации враг дошел до Сталинграда и Москвы...

Потому что танковые дивизии Людендорфа затонули в Пинских болотах, скорее всего. Не прикидывайтесь идиотом, и сам обижусь, и Вас обижу.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Потому что танковые дивизии Людендорфа затонули в Пинских болотах, скорее всего. Не прикидывайтесь идиотом, и сам обижусь, и Вас обижу.

Прикидываются идиотами те, кто умалчивают о танках, имевшихся у Сталина на 22 июня 1941 года по сравнению с гитлеровскими.
Вы лучше объясните, что это за индустриализация такая: РИ отставала от Германии очень сильно в 1914 году, но враг через 3 года дошел до Риги. После индустриализации, гибели миллионов людей ради этой самой индустриализации, враг доходит до Москвы...

Mylnicoff написал:
РИ отставала от Германии очень сильно в 1914 году

Запомним на будущее
Mylnicoff написал:
После индустриализации, гибели миллионов людей ради этой самой индустриализации, враг доходит до Москвы...

После того, не значит - вследствии того.
Встречный вопрос - считаете ли Вы, что страна, не имеющая развитой тяжелой промышленности, сопотивлялась нападению Германии успешнее ? Обоснуйте свою точку зрения.
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Встречный вопрос - считаете ли Вы, что страна, не имеющая развитой тяжелой промышленности, сопотивлялась нападению Германии успешнее ? Обоснуйте свою точку зрения.

Тяжелой промышленности царской России оказалось достаточно, чтоб сдерживать немцев на рубежах, которые я упоминал. Буде Россия демократической страной либо монархией в 20-30-е годы, она тоже развивала бы свою тяжелую промышленность. Не столь интенсивно. Но при том как минимум не стала бы заключать пакт с Гитлером в 1939 году, а вместе с Англией и Францией объявила бы Рейху войну. Силенок у Гитлера в 1939 году было куда меньше. Да он, скорее всего, и не рискнул бы на Польшу нападать. Вот и всё.
В принципе мы эту тему уже обсуждали давным-давно.

Mylnicoff написал:
Тяжелой промышленности царской России оказалось достаточно, чтоб сдерживать немцев на рубежах, которые я упоминал

Еще раз - 2й Рейх не равен 3му
Mylnicoff написал:
вместе с Англией и Францией объявила бы Рейху войну

Цимес. А если учесть, с каким пылом и жаром Англия и Франция спасали своих союзников от Гитлера, имели бы мы 22 июня 1939 г. Зитцкриг, однако.
Mylnicoff написал:
В принципе мы эту тему уже обсуждали давным-давно

Угууу.... И кончилось, помнится,тем, что кто-то ввел "Императрицу Марию" в Шпрее, высадил десант казаков на Принц-Альбрехтштрассе и прослезился. Если у Вас появились новые аргументы с той поры - выкладывайте, потому как трескучие речи на меня с Сусловских времен не действуют. Ну, а к вопросу о союзниках - держите фотку. С намеком.
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Еще раз - 2й Рейх не равен 3му

То есть если в 1914 году Германия была сильнее РИ, к примеру, на 10%, то после 20 лет коммунистического правления в СССР Германия стала сильнее, к примеру, на 25%. Так? И что, индустриализация привела к еще большему разрыву между Риоссией\СССР и Германией?

Вы забываете, что Германия после 18го года тоже развивалась. И в отсутствие индустриализации в России разрыв был бы уже не количественным, а качественным.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Вы забываете, что Германия после 18го года тоже развивалась. И в отсутствие индустриализации в России разрыв был бы уже не количественным, а качественным.

Да! Развивалась, имея вначале демократическую республику, а потом фашизм. И вот с чего бы Россия при демократической или монархической власти не развивалась бы? Или коммунистическая индустриализация - это хорошо, но фашизм и гений фюрера - это вообще супер?

Mylnicoff написал:
но фашизм и гений фюрера - это вообще супер
Вы сейчас со мной спорили ?
Mylnicoff написал:
И вот с чего бы Россия при демократической или монархической власти не развивалась бы?

Разумеется, развивалась бы. Как Вы думаете, возможно ли было достигнуть того качественного изменения в экономике, которое достигнуто было, в указанные сроки и с соблюдением всех демократических процедур ?

Ulenspiegel написал:
Разумеется, развивалась бы. Как Вы думаете, возможно ли было достигнуть того качественного изменения в экономике, которое достигнуто было, в указанные сроки и с соблюдением всех демократических процедур ?

Тут контекст очень важен.
Вы, Ulenspiegel, говорите о ситуации после революции, капитуляции в первой мировой, гражданской войны, так называемой, разрухи, в условиях практически полной изоляции по идеологическим мотивам, и абсолютно правы, IMHO.
Ваши оппоненты впаривают Вам гипотетическое эволюционное развитие Российской империи после 1914 без войн и потрясений.
Извините, если сказал очевидную вещь.

Да нет, этот срач уже не первый, в предыдущем Mylnicoff разменял царя-батюшку на возможность нашей экспансии в юго-восточном направлении. Так что пусть теперь выкручивается, имея в пассиве проигранную 1-ю Мировую. Собственно, меня больше реакция oldvagrant'а интересует, из активно участвующих. А Вы, кстати, видите ли какой-нибудь реалистичный эволюционный путь, если начинать где-нибудь с 1925 ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
А Вы, кстати, видите ли какой-нибудь реалистичный эволюционный путь, если начинать где-нибудь с 1925 ?

(с клеймящим взором) Значит, с 1917 года иной путь - это никак низзя, а с 1925 года, после того, как большевики 8 лет страну в руины превращали, - можно? Вот она, большевистская двойная мораль. Вы еще с 21 июня 1941 года попробуйте, тогда мудрость Сталина легче будет доказать.
З.Ы. oldvagrant вечером обычно появляется. Ждите. А я к блондинкам пойду.

Ulenspiegel написал:
А Вы, кстати, видите ли какой-нибудь реалистичный эволюционный путь, если начинать где-нибудь с 1925 ?

Лестно, но я профан в политической истории, может чуть-чуть лучше с историей войн и военного искусства. Я тут читаю и получаю массу полезной информации, Вам персональное спасибо.
Вот прочитаю до конца, проанализирую, и загну где-нибудь с умным видом про правую оппозицию :-)
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Как Вы думаете, возможно ли было достигнуть того качественного изменения в экономике, которое достигнуто было, в указанные сроки и с соблюдением всех демократических процедур ?

Качественного изменения, которое позволило ценой жизни миллионов людей выпустить много-много танков, в первые месяцы войны доставшихся немцам? Возможно, нет.
Но вступление в войну с Гитлером в 1939 году вместо союза с ним уничтожало бы фактор внезапного нападения, то бишь имевшаяся техника не была бы брошена либо истреблена. Да и вооружение Гитлера в 1939 году было похуже, чем в 1941.
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Цимес. А если учесть, с каким пылом и жаром Англия и Франция спасали своих союзников от Гитлера, имели бы мы 22 июня 1939 г. Зитцкриг, однако.

Меня всегда поражало отношение сталинистов к собственно русской армии и русскому народу. Они с пылом и жаром утверждают или намекают, что русская армия - говно, а народ - унтерменши, которых спас только гений грузинского семинариста-недоучки. Поразительно, как с Наполеоном сумели без руководящей и направляющей роли ВКП(б) справиться...

А в Киеве у Вас родственников нету ? (Укажите, пожалуйста, какая связь между процитированным Вами и Вашей репликой)

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
А в Киеве у Вас родственников нету ? (Укажите, пожалуйста, какая связь между процитированным Вами и Вашей репликой)

Думаю, Россия при любой власти и с теми же союзниками должна была справиться с Германией хоть образца 1939, хоть образца 1941 года, хотя усилиями Сталина война привела к огромным человеческим жертвам и первоначальным потерям со стороны СССР. Собственно, в 1939 году Гитлера хватило только на победу над поляками именно в союзе с СССР. Не уверен, что после этого его армия рискнула бы наступать далее в Россию, имея за спиной второй фронт. "Странная война" - оно хорошо, когда на востоке тишина и надежный союзник Сталин. А когда Восточный фронт - не очень хорошо.

Mylnicoff написал:
Россия при любой власти и с теми же союзниками должна была справиться с Германией хоть образца 1939, хоть образца 1941 года

В том числе и при отсутствии производственной базы и при бездействии союзников ? Обоснуйте.
Mylnicoff написал:
хотя усилиями Сталина война привела к огромным человеческим жертвам и первоначальным потерям со стороны СССР

Обоснуйте
Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Mylnicoff написал:
Россия при любой власти и с теми же союзниками должна была справиться с Германией хоть образца 1939, хоть образца 1941 года

В том числе и при отсутствии производственной базы и при бездействии союзников ? Обоснуйте.
Mylnicoff написал:
хотя усилиями Сталина война привела к огромным человеческим жертвам и первоначальным потерям со стороны СССР

Обоснуйте

1. Производственная база была и в 1914 году, и тем более никуда бы не делась в 1939-м. В 14-м году этой базы хватало, чтоб держать врага на рубежах, которые я называл несколько раз. 20-е годы для Германии были не лучшими для развития военной промышленности, а России никто не мешал это делать. Ну да, танков меньше было бы (брошенных в первые месяцы 41-го и доставшихся немцам), самолетов (уничтоженных в первый день войны). Союзники помогали Сталину (ленд-лиз), с какой стати они не помогали бы демократической или монархической России?
2. Война против Гитлера в 1939 году или хотя бы отказ от заключения договора о дружбе могли серьезно умерить аппетиты Рейха. Но Сталин терпеливо ждал, пока Гитлер захватит всю Европу по частям. Могу еще добавить, что Финляндия стала союзником Гитлера исключительно усилиями Сталина: после финской войны.

Mylnicoff написал:
а России никто не мешал это делать
Вы так и не ответили на мой вопрос - считаете ли Вы возможным аналогичное развитие помышленности в "щадящем" режиме, без национализации земли и организации аналогов колхозов и ускоренного развития тяжелого машиностроения ?
Mylnicoff написал:
Ну да, танков меньше было бы
Что, безусловно, помогло бы России в предстоящей войне. Согласен, серьезный аргумент.
Mylnicoff написал:
Союзники помогали Сталину
Ну конечно же помогали! Не напомните ли по случаю, какой процент от внутреннего выпуска составили поставки танков, артиллерии, самолетов и стрелкового оружия ? В особенности - в первые месяцы войны, до декабря месяца,скажем.
Mylnicoff написал:
Война против Гитлера в 1939 году
То есть Вы считаете, что Советскому Союзу следовало бы принять предложения польского правительства о заключении военного союза ?

Страницы

X