об авторах и их тонких натурах
Опубликовано ср, 17/06/2009 - 01:50 пользователем lego
а также о фразах типа "сделай лучше, если такой умный" так что, да, я не создаю сам художественный продукт, но, потребляя оный, я имею полное моральное право СРАВНИВАТЬ потребляемое, делая выводы из этого сравнения. и мне, извините, глубоко безразлична тонкая натура автора потребляемого мной продукта, мне важно только его качество.
|
|
Комментарии
Отв: об авторах и их тонких натурах
Докопались до слова "говно"(это нецензурщина),а в начале-то была вовсе другая мысль...
Мысль-то была о том , что ПОТРЕБИТЕЛЬ(читатель) может оценивать продукт творчества...не автора,не критику,а именно ПРОДУКТ...причём высказывать своё ЛИЧНОЕ мнение,независимо от образования и профессионализма...
кратко:"искусство принадлежит народу!Народ оценивает! Посредников просим не беспокоится"...
Причём аргументы типа "ты дурак,тебе серой личности,не понять этого дела" рассматриваются как зло...а пошло обсуждение этики и морали высказываний...и увело обсуждение на кривую дорожку...:(...
Отв: об авторах и их тонких натурах
Имхо, void_dp почти во всём прав. +100.
Но вот чего я не увидел в аргументах "противной стороны".
По какой такой причине я не могу сказать "эта книга - говно", если она - говно? Не автор, не творчество автора, но конкретная книга?
Уважаемые камрады, "не понравилось" - это совершенно чёткий отдельный отзыв. Отзыв "книга - говно" говорит о несколько отличающемся мнении, не так ли? И почему за этим отзывом некоторые товарищи пытаются рассмотреть, скажем так, переход на личности? Почему просто не видеть в таком отзыве то, что он содержит, т.е. весьма низкую оценку качества произведения?
Sapienti sat, да и "краткость - сестра таланта" - их ведь никто пока не отменил, правда же?
И уж простите, но выглядит крайне дико идея, если каждый, считая, что какая-то книга - говно, должен по пунктам расписывать, почему конкретно она говно.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Могу сказать только для себя. Лично мне очень сложно отделить субъктивное "лично мне не понравилось" от объективного "книга-говно". Кроме того, для кого-то "говно" - это хуже, чем Мартин или Сапковский, для кого-то планка гораздо ниже.
Автор статьи претендует на особое морально право? Вот и возникает вопрос - а чем он его, собственно, заслужил? Или это право имеет вообще любой желающий самовыразиться подросток?
Кроме того, отзыв книге Либрусеке - это одно, прямое обращение лично к автору - другое. Во втором случае неплохо бы аргументировать, поскольку, повторуюсь, если вы "бросаете это автору в лицо", то далеко не факт что вы занимаетесь литеаратурной критикой, а не считаете забавным пнуть известного человека, басню Крылова помните?
А еще можно вспомнить Хармса: http://zhurnal.lib.ru/k/kukushkina_s/harmsdoc.shtml
Отв: об авторах и их тонких натурах
Мне не сложно. Возможно, способствует значительный опыт чтения, и мои высшие образования. Как-то так получилось в итоге, да и учили нас этому, упорно, что я вижу не только одну сторону, т.е. могу сказать, например, такое: "говно...но целевой группе девушек 15-20 лет может и понравиться". На эту объективность вы намекаете? Другой-то ведь нету в отношении художественного произведения?
Топикстартера, вроде, выше убедили уже, что об особом моральном праве говорить как бы несколько самонадеянно, нет?
Но ответ на ваш вопрос крайне прост - да, имеет каждый. Он за это деньги платит. Или может заплатить, автор всё ж таки выложил книгу в открытый доступ.
Ну а тут я с вами согласен, если обращение идёт лично автору, на его сайте, скажем, то неплохо бы привести аргументы. Опять-таки, держим в уме, что потребитель денежку заплатил...
Но в библиотеке - всё-таки нет. Собственно, я только про такую площадку и говорил, мы ж тут собираемся, тут и разговариваем.
Можно, конечно, вспомнить Хармса, но, простите, разве наш гипотетический автор - институтка? Гм, да если он обращает внимание на такое, то какой же он писатель?! На Земле сколько сейчас, 6 миллиардов? Теоретически, каждый писатель мечтает именно о таком охвате. Но логика и элементарный здравый смысл говорят, что удастся охватить всё-таки часть. Другая часть, очень вероятно, будет говорить то, что по ссылке. Вешаться, что ли?
Ну и по "гуру побыть охота". Alexx_S, вот только честно скажите, вы таких кадров не определяете сразу? Их же видно.
Отв: об авторах и их тонких натурах
А это вовсе не объективность. Это самая что ни на есть субъективность. Нравится им - не нравится мне.
Как Вы понимаете, объективно книга говном быть просто не может. Говно - это продукт переработки... итд. Разве что книгу кто-то съел и сходил на толчок. Т.е. подобная оценка всегда субъективна и эмоциональна.
Например, недавно Вы рекомендовали почитать книжку, автор которой переиграла в Герои Магии и меча. Вы не девушка, и лет Вам не 16, и учили Вас разбираться, а вот поди ж ты - нравится это Вам.
Я это к чему: если речь заходит о говне - про объективность уже забыли.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Ув. evgen007!!! Подумать только, я первый раз ловлю вас на неувязке :-) Я ж фанат Героев, потому книжка и понравилась (кстати, сейчас вот не вспомнил, о чём речь конкретно, но сам случай помню). Как могут Герои не нравиться?! :-) Но я ж должен был написать тогда либо прямо, либо косвенно, что сама по себе книга вряд ли заслуживает прочтения из-за отсутствия признанных "признаков" качества, как-то: цельный сюжет, оригинальные находки и т.п., - и может понравиться только таким же фанатам? Вроде и написал. Где же здесь субъективность? Наоборот, максимальный учёт возможных предпосылок, или таковая попытка, по крайней мере.
Вот тут не понял. А как же это?
Но мысль я уловил. Разговор то есть о терминах. Говно = низкое, никакое качество книги (сюжет, образы язык и всё остальное вместе). Так нормально?
Отв: об авторах и их тонких натурах
Со всех сторон вопрос рассмотрели, вроде бы и рецензент, если захочет, может "книга - говно" написать, да и кто бы ему запретил, раз модерации нету? С другой стороны, в зависимости от веса авторитета рецензента, и от качества самой книги, это может говорить не столько о книге, сколько о самом рецензенте.
Я бы ещё что-нибудь побормотал на тему нежелательности физиологических отправлений в рецензиях. Книга не колбаса, её не жуют, там процесс другой - слова читаются глазами одно за другим и складываются в мозгу в картинку, или не складываются - как повезёт. И с рецензиями примерно та же фигня. Поэтому от слов в рецензиях "говно", "блевотина", "отрыжка", "тошнотина" и так далее, на душе розы не расцветают.
Но это всего лишь беспочвенные мечты-с, как и пожелание, например, чтобы все писали грамотно...
Отв: об авторах и их тонких натурах
Виноват, поздно спохватился... Так Вы именно к формулировке "говно", "блевотина", "отрыжка", "тошнотина" и так далее как к форме претензии высказываете, или к публикации негативного впечатления вообще ? Причем негативного - без объяснения причин и детализации ?
Отв: об авторах и их тонких натурах
Рецензии без детализации имеют полное право на жизнь. Если с первых же страниц книга не пошла, или в ней написана полная хрень - так и пишешь, "Книга не пошла" или "Написана хрень". Что тут ещё нужно расписывать?
Но самому-то хотелось бы просто "Книга - говно" видеть пореже, чай хоть и пиратская, но библиотека всё таки, а не отхожее место.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Ну, с этим соглашусь. Даже безоговорочно. Проблема в том, что местные, по крайней мере, рецензии уже не столько рецензии, сколько место сведения счетов. А удержаться от аргумента "Кааазёл!" получается не всегда и не у всех :)
Отв: об авторах и их тонких натурах
А это возвращает нас к вопросу о вотуме доверия рецензенту. Или, иными словами, имеет ли он моральное право.
А также к вопросу о чистоте окружающей среды. Если бы аргумент "казел" встречался изредка, то можно было бы предположить, что он употребляется объективно. А когда слишком часто, то или оппоненты необъективны, или, что неприятнее, все правы.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Усомнюсь.
Поскольку концепция морального права мне вообще несколько расплывчатой представляется, спорить о ней (и о наличии морального права) затрудняюсь. Но кажется она мне чем-то объективистским - либо оно есть, и на общих для всех основаниях, либо отсутствует. На тех же основаниях. А доверие к рецензенту - вещь сугубо субъективная, и с точки зрения того, кто читает рецензию, и с точки зрения - кто же её написал.
Поясню - если кого-то обкозлит кроткий и незлобивый oldvagrant, это - уже само по себе сенсация, либрусековского масштаба. А если кого-то пошлёт на йух pkn - пожму плечами, ибо так было предопределено при рождении. :)
Отв: об авторах и их тонких натурах
Холиварная тема.Читатели оценивают творчество писателя в знергичных выражениях. Писатель вроде имеет право возразить им:"вы дауны и не понимаете, как я велик...", но на практике это спорная вещь: писатель больше зависит от читателй, чем читатели от писателя. Толстой и Достоевский никогда не пробовали объявить своих читателей даунами, тех кто посылал отрицательные отзывы; они старались объяснить другими словами, своим читателям свою точку зрения, если не могли объяснить, то на себя и пеняли. Писателя ведь делают читатели.
Отв: об авторах и их тонких натурах
+1 ППКС :)
Отв: об авторах и их тонких натурах
джентельмены (и, возможно, дамы), я прошу прощения что дал возможность теме уйти в совершенно дикую сторону холивара и троллинга.
хочется обратить внимание на пару моментов в самом начале данного топика:
1. как я объяснял почти на самом верху топика, термин "говно" был выбран не исходя из личных предпочтений именно такового термина, а в силу привходящих обстоятельств. на что, по неизвестной мне причине, так активно развивший дискуссию Alexx_S соврешенно не обратил внимания, возможно несколько увлекшись установлением справедливости в мировых масштабах.
2. как было отмечено в ответе тому же Alexx_S, меня, при создании танного топика, интересовал не столько мой личный интерес кричать кому-то в лицо "говно", сколько принципиальный вопрос сохранения своего лица человеком, крикнувшим "говно" в лицо автору либо его преданным фанатам, перед лицом общества. моих же рецензий со словами "говно" вы не найдете нигде, поскольку не нравящегося мне автора я в руки больше не беру и близко к нему не подхожу, и рецензий на его творчество не оставляю, за что мне, как раз, несколько стыдно, поскольку некоторые тексты должны быть охарактеризованы со всей полнотой - просто чтобы предостеречь другого читателя от траты времени (впрочем, об этом я тоже говорил).
PS кстати, если уж на меня как на личность так активно нападал самый активный участник данного топика, отвечу, мне действительно 13 лет, что, очевидным образом, следует из неправильности речи, а также способа построения фраз. и, конечно, никакое образование мне не поможет, и никакое количество прочтенных книг не исправит сего досадного недостатка. даже неимоверно сложные логические построения, созданные мной, никак не смогут отменить того что я по интеллекту - ученик третьего класса.
шутка.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Пассажи про колбасу опускаю, поскольку аналогия мало того, что банальная, так и неверная.
И зачем такой пафос? Право высказывать мнение у Вас никто не отбирал. Тем более, замечательно, что Вы собираетесь высказывать мнение открыто, в лицо, а не тишком за спиной.
Все остальное - вопрос индивидуальной культуры. Если сказать только "книга - фуфло" - получается похоже на хамоватый выпад. Если же взять на себя труд не только сказать, но и аргументировать, почему книга фуфло - это уже отзыв, который может иметь некую ценность.
Отв: об авторах и их тонких натурах
ПРОФЕССИОНАЛ - это который за деньги? Если бесплатно, то любитель и тут без вариантов. Но если за деньги, то какая может быть объективность? Кстати, если автор перестал писать хорошие книги, а стал учить читателей жить, причём в грубой и извращённой форме, то что мне делать? Писать книгу, доказывающую, что я не верблюд? Или коротко охарактеризовать его(автора) поведение и книгу одним словом. И какие аргументы я должен приводить, если меня потянуло, простите за физиологию, блевать ещё на уровне предисловия? Поэтому, если пять рецензий подряд, от "непрофессионалов", говорят что книга г..., а два профессинала убеждают в обратном, я знаю к какому мнению прислушаюсь.
Отв: об авторах и их тонких натурах
видишь ли, дорогой друк... все сказанное было бы правильным, если бы предварялось волшебной фразой "ДЛЯ МЕНЯ"
т.е. "Автор Имярек, для меня твои книги - шедевр" или "для меня твои книги - говно"
есть такая специя - кинза. очень похожа на петрушку. я лично петрушку люблю, а вот кинзу на нюх не переношу - веточка кинзы для меня делает несъедобным целую тарелку салата. но это совершенно не дает мне права утверждать, что кинза - говно. это исключительно ДЛЯ МЕНЯ.
так что, дорогой потребитель художественной колбасы, подумай немного о своем "полном моральном праве" кричать...
Отв: об авторах и их тонких натурах
upd. Трудно даже вообразить, с чего бы это простой потребитель расставленных в ряд буковок мог подавать свое мнение, как объективную оценку?
Отв: об авторах и их тонких натурах
Любая публично высказанная фраза ПО УМАЛЧАНИЮ является всего лишь мнением её автора.
Культурные образованные люди это прекрасно понимают -- Поэтому добавлять "для меня" ни малейшей необходимости нет.
PS: Тухлая колбаса -- гавно и яд ДЛЯ ВСЕХ, не только "для меня", и поэтому я не только имею право, но и прямо ОБЯЗАН предупредить других возможных потребителей испорченного продукта о риске. То есть прямо сказать что это -- гавно.
Отв: об авторах и их тонких натурах
эскимосы едят тухлое мясо - это как-то связано с недостатком каких-то витаминов в рационе. так что не надо утверждать "для всех"...
Отв: об авторах и их тонких натурах
Кто ж вам в колбасу мясо положит? Тухлая соя плюс химия - это другое дело.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Вот ведь неймется! Разве автору будет приятнее, если его продукт назовут отходом жизнедеятельности? Да и многочисленным аффтарам следовало бы элементарно выгрести ошибки из собственного тваренья. Право достает, когда натыкаешься на мускулистую грудь тела или на обилие восклицательных знаков и многоточий.
Отв: об авторах и их тонких натурах
Эскимосы НЕ едят тухлое мясо. Эскимосы ПРИНИМАЮТ в ограниченных количествах (как источник витамина С) специальным образом приготовленный жир (который действительно воняет довольно мерзко).
Этот жир вовсе не тухлый -- он именно специальным образом приготовленный
Отв: об авторах и их тонких натурах
Видишь ли, дорогой друг... возможно, твоё мнение выглядело бы несколько солиднее, если бы ты сам следовал декларируемым принципам. Не заметил, чтлбы твои высказывания сопроводжались волшебными словами "по моему мнению..." и далее по тексту.
Врачу - исцелися сам (с).
Страницы