B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)

Аватар пользователя Александр Лагода
Forums: 

Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова») Во «Впечатлениях о книге»следовало бы обсуждать ее литературные достоинства, которые помогли бы еще не познакомившимся с ней читателям определиться со своим выбором, а не выкладывать там манифесты о приемлемости для пишущего концепций книги. Особенно потешил своими «впечатлениями» Ser9ey (30-01-2015). Не весьма, правда, внятен он, предлагая «открыть сочинения киевских профессоров Прокоповича и Конисского» и гордиться тем, что в Киево-Могилянской академии учился Ломоносов. (Да будь каждый из них трижды профессором, почему именно их труды следует брать за самые неоспоримые ар) Возможно, он имеет виду своих единомышленников, украинизаторов школы А. Я. Кониского (1836—1900) и В. К. Прокоповича (1881—1942). Но ни тот, ни другой профессорами Киевского университета не были. Первый из них — недоучка: исключен из гимназии за стихотворные подражания Тарасу Шевченко, впоследствии не окончил и Нежинского дворянского училища. Среди «трудов» сего «проффесора» (не их ли рекомендует почитать Ser9ey?) — «Аритметика, або щотниця» (1863), «Граматка або перша читанка задля початку вченья» 1882) «Это, блядь — письменный украинский» (© Ser9ey). Второй — в Киевском университете только учился, в профессора тоже не вышел — преподавал не в университетах, а в гимназиях. Не эти ли «проффесора» учили Ломоносова Что Ломоносов учился в Киево-Могилянской Академии — это сильно сказано. До приезда в Киев, с 1771 по 1774 год учился он в Славяно-греко-латинской академии (Москва). В КМА же его учеба свелась к тому, что, не найдя там совершенно материалов для физики и математики, он «прилежно перечитывал летописи и творения святых отцов» (Любимов Н. Жизнь и труды Ломоносова. Ч. 1. М., 1872). В «Википедии», кроме того, отмечается (правде, без ссылок на источники), что даже факт его присутствия в КМА некоторыми авторами отрицается. Касательно апелляций к языку Сковороды. «Наші письменники XVII ст. не чули різниці своєї мови від письменської мови московської» (Чудацькі думки про українську національну справу // Драгоманов М. П. Вибране. К., 1991. С. 536). Ту же мысль высказывало второе (после Великого Кобзаря) наше всё — М. С. Грушевский, но конечно же, объяснял не взаимопроникновением языков, а запретными мерами петровского Указа 1720 г. (которые, как известно, касались исключительно церковной литературы): «Schon mit dem Anfang des 18. Jahrhunderts beginnen die Zensurmaßregeln gegen ukrainische Bücher; die Regierung verfügt, dass die in den ukrainischen Druckereien hergestellten Bücher von allen Besonderheiten der ukrainischen Sprache „gereinigt“, d. h. großrussisch abgefasst werden, „damit kein Unterschied und besonderer Dialekt in ihnen vorkomme“, wie ein Ukas des Zaren Peter vom Jahre 1720 sich kategorisch ausdrückte». (Gruschewski М. Die Kleinrussen // Russen über Russland: ein Sammelwerk / Herausgegeben von J. Melnik. Frankfurt am Main, 1906. S. 622.) А вот как трактует это явление Н. И. Ульянов: «Южнорусская письменность в XVII веке подверглась сильному влиянию Запада и восприняла много польских и латинских элементов. Все это было принесено в Москву. В свою очередь, киевские книжники немало заимствовали от приказного московского языка, послужившего некоторым противоядием против латинизмов и полонизмов. (Происхождение украинского сепаратизма. Нью-Йорк, 1966. С. 244.) Далее он пишет: «Еще в 1619 г. вышла в Евью та грамматика этого языка, написанная украинским ученым Мелетием Смотрицким, по которой свыше полутора столетий училось и малороссийское, и московское юношество, по которой учились Григорий Сковорода и Михайло Ломоносов. Ни тому, ни другому не приходило в голову, что они обучались не своему, а чужому литературному языку. Оба сделали крупный вклад в его развитие. В Московщине и на Украине это развитие представляло один общий процесс. Когда стала зарождаться светская поэзия и проза, у писателей тут и там не существовало иной литературной традиции, кроме той, что начинается с Нестора, с митрополита Иллариона, Владимира Мономаха, «Слова о полку Игореве», «житий», «посланий», той традиции, к которой относятся Максим Грек, Курбский и Грозный, Иоанн Вишенский и Исайя Копинский, Мелетий Смотрицкий и Петр Могила, Епифаний Славинецкий и Симеон Полоцкий, Ин. Гизель с его «Синопсисом», Сильвестр Медведев и Дмитрий Ростовский. Когда Богданович писал «Душеньку», Капнист «Ябеду» и «Оду на рабство», когда Гнедич переводил Илиаду — они создавали «российскую», но отнюдь не москальскую словесность. Ни Пушкин, ни Гоголь не считали свои произведения достоянием «великорусской» литературы. Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писало на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа». (Там же.) Только песня совсем не о том… (© М. Танич.) Не о том поет не только Ser9ey, но и давший ему пищу для злословия Георг_73. Каревин исследует процесс целенаправленной трансформации (деформации?) литературного малорусского, а затем украинского языка (вторая половина XIX — первая половина XX вв.), в результате которого получилась сегодняшняя «державна мова», объявленная к тому же «рідною». А вовсе не тот язык, которому «Киев учил тупых московитов» и который «лохам клязьменным подарили с широкого плеча ети самые профессора». Такая подмена смыслов — типичный прим манипуляторов сознанием.

Весь топик похож на диалог слепого с глухим... Причём, глухой не просто не слышет оппонента, он НЕ ХОЧЕТ СЛЫШАТЬ...
Мне кажется, "СЭР9ЕЙ" прекрасно понимает всю неправоту защищаемой позиции, но признать это ему никогда не позволит выбранное им самим поле национальной идентификации. Ни хрена его не жалко и таких как он - тоже. Самоидентификация, однако... САМО...!

Аватар пользователя Александр Лагода

Ув. Ded Evgenij и вы, господа, ему поддакивающие. Что ж вы гнобите так рыцаря без страха и упрека, вышедшего на бой кровавый? Хоть один оппонент откликнулся. Прочие свидомиты, как клопы, в щели забились.
Но он тоже не пальцем сделан. Воспользовавшись площадкой топика, наваял пасквиль на обсуждаемую книгу, отточил его (правил неоднократно). Пишет: «появился новоявленный мессия», — а Каревин начинает со слов: «автор и не претендует на роль первооткрывателя». Пишет: «в цитатах полная лажа» — и хоть бы одну лажу в студию. Был уличен в передергивании и по другим позициям, но («‹…› в глаза — божья роса») — копипастнул свою нетленку во «Впечатления о книге», — уж там то вряд ли кто отпишется, что ето фуфло.

Александр Лагода написал:
Ув. Ded Evgenij и вы, господа, ему поддакивающие. Что ж вы гнобите так рыцаря без страха и упрека, вышедшего на бой кровавый? Хоть один оппонент откликнулся. Прочие свидомиты, как клопы, в щели забились.
Но он тоже не пальцем сделан. Воспользовавшись площадкой топика, наваял пасквиль на обсуждаемую книгу, отточил его (правил неоднократно). Пишет: «появился новоявленный мессия», — а Каревин начинает со слов: «автор и не претендует на роль первооткрывателя». Пишет: «в цитатах полная лажа» — и хоть бы одну лажу в студию. Был уличен в передергивании и по другим позициям, но («‹…› в глаза — божья роса») — копипастнул свою нетленку во «Впечатления о книге», — уж там то вряд ли кто отпишется, что ето фуфло.

Эко лекко у гр. Лагоды получаецца разделацца с оппонентами.
УГ оно и в Африке УГ. Открываете черностенца позапрошлого века, некоего "ученого" Соболевского предтечу вашего кумира, и о чудо?!... полное сходство, вплоть до бесстыдной компиляции.
Соболевский "История русского литературного языка"
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Открываете черностенца позапрошлого века, некоего "ученого" Соболевского...

Открываете биографию члена Императорской Академии наук А. И. Соболевского, противника отделения украинцев от «общерусской культуры», и читаете:
Цитата:
Он был обвинён в клевете, судился и был оправдан.

Александр Лагода написал:
Ser9ey написал:
Открываете черностенца позапрошлого века, некоего "ученого" Соболевского...

Открываете биографию члена Императорской Академии наук А. И. Соболевского, противника отделения украинцев от «общерусской культуры», и читаете:
Цитата:
Он был обвинён в клевете, судился и был оправдан.

Цитируйте ширше.
Цитата:
Соболевский принимал активное участие в деятельности славянского движения и русских националистических и монархических организаций. Он являлся руководителем Санкт-Петербургского Славянского благотворительного общества, одним из основателей Православного камчатского братства, членом Русского собрания, выступал с докладами на монархических съездах, в частности на 2-м Всероссийском съезде русских людей в Москве 6—12 апреля 1906. Был одним из членов-учредителей Русского окраинного общества, входил в его Совет и возглавил Отдел РОО по Юго-западному краю и Украине.[1] Соболевский видел большую опасность в набирающем силу украинском национальном движении и призывал бороться с попытками создания отдельного от русского украинского языка и отделения украинцев от «общерусской культуры». Также он был активным членом Союза русского народа, председателем Московского Спасского отдела в Санкт-Петербурге, членом Главного Совета СРН и товарищем председателя. Во время раскола СРН он поддержал Дубровина, и был выведен из Главного Совета. Монархические воззрения Соболевского вызывали недовольство среди либеральной профессуры и студенчества, которых он критиковал в своих статьях, выступая против политизации учебных заведений. Он был обвинён в клевете, судился и был оправдан. В Москве некоторое время (с 1911 года) возглавлял Союз русских людей.

...и этого черносотенца благополучненько печатали при советах, ай браво.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Цитируйте ширше.

Шырше пусть стрекоза смотрит своим фасеточным глазом. С одного боку увидит Союз Русского народа, с другого — Науковэ (!) товарыство им. ШЭвчэнка.
Если на вопросы смотреть шырше, то и с людями надо помяхше. А то сразу: «черносотенец! Ату его!»
Кто любит боржч, кто любит щи, а я — мацу, товарищИ.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...призывал бороться с попытками создания отдельного от русского украинского языка и отделения украинцев от «общерусской культуры».

Болд, цвет, аплодисменты…Уличен в крамоле! Прав ли был Соболевский — уже рассудила история. Вот они, владельцы умов XX века: Грин, Пастернак, Булгаков, Набоков, Шолохов, Твардовский, Виктор Некрасов, Айтматов, Фазиль Искандер, Шукшин, Евтушенко, Битов…
Почетная миссия предъявить симметричный список с ридномовной стороны остается за оппонентами.
Ну как тут еще раз не вспомнить ульяновское:
Цитата:
Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писано на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа.

Александр Лагода написал:
Ser9ey написал:
...призывал бороться с попытками создания отдельного от русского украинского языка и отделения украинцев от «общерусской культуры».

Болд, цвет, аплодисменты…Уличен в крамоле! Прав ли был Соболевский — уже рассудила история. Вот они, владельцы умов XX века: Грин, Пастернак, Булгаков, Набоков, Шолохов, Твардовский, Виктор Некрасов, Айтматов, Фазиль Искандер, Шукшин, Евтушенко, Битов…
Почетная миссия предъявить симметричный список с ридномовной стороны остается за оппонентами.
Ну как тут еще раз не вспомнить ульяновское:
Цитата:
Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писано на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа.

Известно, кто по українській пословице думкой богатїє.
Вот вам в помощь
Украинская библиотека "Чтиво"
..причем свободная от копирастов, приветствуемая украинскими писателями, нашим библиотекам не надо прятацца.
аи три украинских поэтических сайта, где и русская и украинская литературы.
http://www.poetryclub.com.ua/
http://poetyka.uazone.net/
http://dotyk.in.ua/poetyka.htm
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...Украинская библиотека "Чтиво"

Как же, как же, бывал там… Но давненько. Заглянул сегодня по Вашему совету.
Новини сайту:
1. Габріель Гарсіа Маркес: «Сто років самоти»; «Кохання під час холери» (ч. 1, ч. 2, ч. 3).
2. Вільям Шекспір: «Гамлет» та інші п'єси.
3. Фьодор Достоєвскій: «Біси», «Ідіот», «Бідні люди» та ін.
4. Франц Кафка: «Процес»; «Замок»; «Перетворення».
5. Антон Чехов: П'єси та мала проза.
6. Ернест Гемінґвей: «Фієста», «По кому подзвін»; «Старий та море».
7. Хорхе Луїс Борхес: проза (ч. 1, ч. 2).
8. Міхаіл Булгаков: «Майстер і Марґарита».
9. Герман Гессе: «Степовий вовк»; «Гра в бісер».
И т. д.

Александр Лагода написал:
Ser9ey написал:
...Украинская библиотека "Чтиво"

Как же, как же, бывал там… Но давненько. Заглянул сегодня по Вашему совету.
Новини сайту:
1. Габріель Гарсіа Маркес: «Сто років самоти»; «Кохання під час холери» (ч. 1, ч. 2, ч. 3).
2. Вільям Шекспір: «Гамлет» та інші п'єси.
3. Фьодор Достоєвскій: «Біси», «Ідіот», «Бідні люди» та ін.
4. Франц Кафка: «Процес»; «Замок»; «Перетворення».
5. Антон Чехов: П'єси та мала проза.
6. Ернест Гемінґвей: «Фієста», «По кому подзвін»; «Старий та море».
7. Хорхе Луїс Борхес: проза (ч. 1, ч. 2).
8. Міхаіл Булгаков: «Майстер і Марґарита».
9. Герман Гессе: «Степовий вовк»; «Гра в бісер».
И т. д.

Так, ми шануємо всесвітню літературу, цікавимось, перекладаємо.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Так, ми шануємо всесвітну літературу, цікавимось, перекладаємо.

Только песня совсем не о том...
Впрочем, это здесь уже было сказано.

Александр Лагода написал:
Ser9ey написал:
Так, ми шануємо всесвітну літературу, цікавимось, перекладаємо.

Только песня совсем не о том...
Впрочем, это здесь уже было сказано.

Ваша песня - о тупых неграмотных украх, мы такое не поем.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Ваша песня - о тупых неграмотных украх, мы такое не поем.

С такими оппонентами хорошо говно есть: мысли-скакуны не успевают за надавливанием клавиш.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Ваша песня - о тупых неграмотных украх, мы такое не поем.

Можно и об украх.
Цитата:
«Вал земляной, по виду не крепок добрЕ, да сидельцами крепок, а люди в нем — что звери. По земляному валу ворота частые, а во всяких воротах копаны ямы, да солома постлана в ямы. Там палеевшина лежит человек по двадцати, по тридцати; голы, что бубны, без рубах, нагие, страшны зело. А когда мы приехали и стали на площади, а того дня у них случилося много свадеб, так нас обступили, как есть около медведя; все казаки палеевшина, и свадьбы покинули; а все голудьба безпорточная, а на ином и клочка рубахи нет; страшны зело, черны, чтоО арапы, и лихи, чтО собаки: из рук рвут. Они на нас стоя дивятся, а мы им и втрое, что таких уродов мы отроду не видали. У нас на Москве и в Петровском кружале не скоро сыщешь такова, хочь одного».

«Путешествие попа Лукьянова». Цит. по: Кулиш П. А. Польская колонизация Юго-Западной Руси // Вестник Европы. 1874. Т. 2. Апрель. С. 531—532.

«А коли Куліш казав Вам, що галицьку письменську мову варто викинуть на смітник, то він казав правду»
(І. С. Нечуй-Левицький)

Глеб Корин написал:
«А коли Куліш казав Вам, що галицьку письменську мову варто викинуть на смітник, то він казав правду»
(І. С. Нечуй-Левицький)

Когда большие люди спорят типа Кулиша, Грушевского, Нечуя, то не чета вашим попизделкам...парни сучасну украінську мову создали.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...парни сучасну украінську мову создали.

, а когда начали продвигать эту сучасту мову в печать, то, как рассказывает И. Франко, читающая галицийская публика (даже галицийская!) часто возвращала газеты и журналы с надписями:
Цитата:
«Не смійте мені присилати такої огидної макулатури»
или:
Цитата:
«Возвращается обратным шагом к умалишенным».

Франко І. Я. Молода Україна. У Львові, 1910. С. 37.

Цитата:
Галицька книжня научня мова важка й нечиста через те, що вона склалася по синтактиці мови латинськоi або польськоi, бо книжня вчена польська мова складалась на зразець важкоi латинськоi, а не польськоi народньоі, легкоi й жвавоі мови, яку ми бачимо в польських белльлетрістів та поетів. Галицькі вчені ще й додали до неі, як складову частку, остачу староі киiвськоi мови XVIII віку, нагадуючу в москвофільських пісьмеників староі і новоi партіi мову Ломоносова. І вийшло щось таке важке, шо його ні однісінький украінець не зможе читати, як він ни силкувався б. Через те галичанам треба б класти за основу своєі книжньоі мови народню наддніпрянську украiнську мову, а не свою галицьку стару підмову, чи говірку, перехідну до польськоi мови з безліччю польських слів...

...Те ж саме робить і проф. Грушевський. Кинувши докір украiнцям, що вони нічого не роблять, а тільки ведуть завсідні змягання за мову й правопис, він каже, що зовсім буцім-то не пеклюється за букву. Але він сам заповзявся ж заводить на Украіні таку ж „букву",—такий премудрий правопис і чудернацьку галицьку мову, котру вже таки давненько обсміяла украiнська публіка...

...проф. Грушевскій забув про одну річ: усі ці видання й сливе усі книжки написані такою недоладньою, чудною й важкою не мовою, а провинціяльною говіркою, що йіх на Украіні ніхто не зможе читать...

...Проф. Грушевський, заводячи нахрапом на Украіні галицьку книжню мову й правопис, копає таку яму, в котру можна поховать украiнську літературу навіки...

...Невше украiнська публіка читатиме оцю карколомну страшну мову, схожу на якесь чортовиння — з бутвинням, як у нас кажуть на селі?

..........

Iван Нечуй-Левицький, "Криве дзеркало украiнскоi мови"

Аватар пользователя Александр Лагода

Глеб Корин написал:
(цитируя Нечуя:)Галицька книжня научня мова важка й нечиста...

А о том, как она внедрялась, в частности, на Буковине, свидетельствовал выросший там карпаторус А. Геровский:
Цитата:
«Когда правительство [на Буковине в 90-х гг. XIX в.] решило упразднить в школах старое общерусское правописание и заменить его фонетическим, то оно встретило единодушное сопротивление со стороны всех учителей начальных школ. Правительство устроило что-то в роде плебисцита учителей, который дал совершенно неожиданный результат для их начальства. За „фонетику“ высказалось только два учителя, оба „зайды“, т. е. пришлые галичане. Невзирая на это, приказано ввести фонетику ‹…›
Русскую… интеллигенцию австрийское правительство постепенно превращало в самостийную украинскую через посредство „бурс“, бесплатных общежитий для гимназистов, в которых их воспитывали в самостийно-украинском духе и в ненависти ко всему русскому. В этих общежитиях были сотни гимназистов, в то время как в русских общежитиях, которые содержались на частные средства, были только десятки. При этом русские общежития были, конечно, гораздо беднее казенных.
То же самое происходило и в учительской семинарии, с той только разницей, что там русскому ученику делать было нечего, ибо все знали, что русский, не желающий отречься от своей русскости, по окончании семинарии ни в коем случае не получит места учителя.
При всем этом необходимо иметь в виду… что подавляющее большинство учеников как гимназии, так и учительской семинарии были сыновья крестьян, которым вне общежития приходилось вести полуголодное существование. Казенное общежитие представлялось им настоящим раем».

Путями истории. Общерусское национальное, духовное и культурное единство на основании данных науки и жизни. / Под ред. О. А. Грабаря. Т. 1. Нью-Йорк, 1977. С. 45—50.

Ser9ey написал:
Глеб Корин написал:
«А коли Куліш казав Вам, що галицьку письменську мову варто викинуть на смітник, то він казав правду»
(І. С. Нечуй-Левицький)

Когда большие люди спорят типа Кулиша, Грушевского, Нечуя, то не чета вашим попизделкам...парни сучасну украінську мову создали.

Цитата:
...однажды у вас в лагере кто-то из ребят треснул тебя по башке сковородой. И после этого стоит тебе разгорячиться или взволноваться, рана начинает тебя беспокоить и ты становишься вроде как сумасшедшим...
(О. Генри, "Пимиентские блинчики")
Аватар пользователя Александр Лагода

Глеб Корин написал:
(О. Генри, "Пимиентские блинчики")

Ув. Глеб, Вы давненько наблюдаете бой быков, и в своей диагностике последовательны. И аналогия, как по мне, в точку. К несчастью, наш собеседник читает другие книжки. Он и Вам может списочек таковых предложить ("но на украинском, бо Раша тока политхрень ваяет").

Благодарю, я хорошо образован.
Это не бой - субъект являет собою разновидность деревенского дурачка. Да еще и коммунисты некогда зверски понадругались над бедолагой.

Аватар пользователя Александр Лагода

За неимением гербовой пишут на простой. Мир ему!

Александр Лагода написал:
За неимением гербовой пишут на простой. Мир ему!

Аминь!
Однако, подобный образчик болезненного и беспокойного разума вряд ли обрящет мир.

Ded Evgenij написал:
Весь топик похож на диалог слепого с глухим... Причём, глухой не просто не слышет оппонента, он НЕ ХОЧЕТ СЛЫШАТЬ...
Мне кажется, "СЭР9ЕЙ" прекрасно понимает всю неправоту защищаемой позиции, но признать это ему никогда не позволит выбранное им самим поле национальной идентификации. Ни хрена его не жалко и таких как он - тоже. Самоидентификация, однако... САМО...!

Крестицца надо, когда кажецца.

Евгений, тут я соглашусь с Сергеем, надо креститься, он не может понимать неправоту защищаемой позиции. Особенность догматиков и фанатиков заключается в том, что мыслительный процесс у них мгновенно отключается, когда дело касается запретных тем. Это своего рода психологическая установка, защитная блокировка. Иначе взорвет крышу, представьте, что будет, если истово верующему в бога привести неопровержимое доказательство, что бога нет. Сергей может возмутиться и сказать, что я вешаю на него ярлык без всяких оснований. Давайте разберемся, я высказал свою позицию, можно сказать, гипотезу, он ничего опровергать не стал, а просто обозвал ее пропагандой. Но даже не уточнил, что в ней - пропаганда. То, что украинская "революция" задумана и оплачена Вашингтоном? Но ведь тогда главным пропагандистом является Обама, который на днях сам в публичном интервью сознался в этом. Или на Украине это интервью Обамы является секретной информацией? Ну, извини, Сергей, что разрушаю твои иллюзии относительно вашей самостийности. Кстати, по поводу украинского языка у меня есть своя версия: я считаю, что он - даже не диалект, а сленг, точнее, помесь диалекта и сленга. Бежавшие с Руси в Дикое поле крепостные сбивались в казачьи банды и формировали свою "феню" на базе местных малороссийских диалектов, а поскольку в отличие от крестьян они были самой подвижной социальной группой, то играли своего рода роль государственного института формирования единого средства общения. Так из казацкой фени и сформировалась мова. Это объясняет многое, в частности, отсутствие украинских профессиональных языков - зачем бандитам наука или техника? Кроме того, феня, как правило, обладает сочностью простых слов, но не заботится о благозвучности сложных конструкций. Опять подчеркну, я - не филолог, а физик, а это всего лишь гипотеза. В отличие от Сергея я не являюсь догматиком, поэтому с большим интересом готов выслушать аргументы против или альтернативные точки зрения. Еще раз кстати. Сергей, это не пропаганда. Никаких выводов типа "все хохлы - бандиты" из своей гипотезы я не делаю. Дети за отцов не отвечают. Просто попытка выявления причинно-следственных связей, не более.

Аватар пользователя Александр Лагода

niko1961 написал:
...из казацкой фени и сформировалась мова.

Все же язык этот стал народным, века на нем говорили. (И не забывайте, что формировали его не только казаки, но и люд посполитый, оседлые земледельцы.) Пока не появились украинизаторы и не начали "ковать" слова и втискивать в этот язык все новые и новые полонизмы (появившихся естественным путем и до того было предостаточно).
А благодарны мы казакам не столько за язык, сколько за не изжитую по сей день "казачью демократию" -- охлократию.
Цитата:
Не здесь ли таится разгадка того, почему Украина не сделалась в свое время самостоятельным государством? Могли ли его создать люди, воспитанные в антигосударственных традициях? Захватившие Малороссию «казаченьки» превратили ее как бы в огромное Запорожье, подчинив весь край своей дикой системе управления. Отсюда частые перевороты, свержения гетманов, интриги, подкопы, борьба друг с другом многочисленных группировок, измены, предательства и невероятный политический хаос, царивший всю вторую половину XVII века. Не создав своего государства, казаки явились самым неуживчивым элементом и в тех государствах, с которыми связывала их историческая судьба.

Н. И. Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма. С. 22.

Могу нике составить список книг, но на украинском, бо Раша тока политхрень ваяет, шоб он не гнал всяку ересь пра Украину и ее историю.
А ликбезом не занимаюсь.

Ser9ey написал:
Могу нике составить список книг, но на украинском, бо Раша тока политхрень ваяет, шоб он не гнал всяку ересь пра Украину и ее историю.
А ликбезом не занимаюсь.

А такая в списке есть: Галичанець М. Українська Нація (2005)
"У книзі подано походження та життя української нації від її утворення 40 тисяч років тому і до XI століття н. е.
Автор висвітлює той період розвитку українського народу, що його забороняли описувати московські колонізатори. Пишучи за нас нашу історію, вони "відрубали" історичні корені нації, чим знівечили тяглість її походження, розвитку і життя. А "історію" її почали з IX ст. н. е. - від князювання Олега II Українського.
У книзі вміщено унікальні матеріали, що їх досі в історії нації не публікували або друкували мало та розрізнено.
Але це не історія нації, як може здатися на перший погляд, а лише краєзнавчі веди (знання) автора. Тому книжка буде добрим помічником саме для осягнення походження і життя української нації з найдавніших часів.
Для широкого загалу читачів.
При вивченні історії в школах та вузах може бути використана як книга для додаткового читання. "

Lyka написал:
Ser9ey написал:
Могу нике составить список книг, но на украинском, бо Раша тока политхрень ваяет, шоб он не гнал всяку ересь пра Украину и ее историю.
А ликбезом не занимаюсь.

А такая в списке есть: Галичанець М. Українська Нація (2005)
...........Тому книжка буде добрим помічником саме для осягнення походження і життя української нації з найдавніших часів.
Для широкого загалу читачів.
При вивченні історії в школах та вузах може бути використана як книга для додаткового читання. "

Компилятивные учебники может и хорошо для учащихся.
Но уж лучше читать признанных авторов, работавших с первоисточниками, это академики Грушевский, Багалей, Яворницкий.
Из современных отмечу очень любопытные исследования:
Ю. Фігурний "Історичні витоки українського лицарства"
Олексій Кузьмук "Козацьке благочестя»: Військо Запорозьке Низове і київські чоловічі монастирі в XVII-XVIII ст.: еволюція взаємовідносин.
У Кузьмука немало про Межигорский монастырь о котором 150 лет назад писал Максимович:
Цитата:
Эти строки были написаны мною в Киеве 1857 г., в начале моего, еще не изданного сказания о Межигорском монастыре. А в нынешнем сентябре месяце, будучи на короткое время в Киеве, я слышал, что через несколько недель Межигорье будет продаваться с публичного торга... Скорбная мысль не покидает меня и в моем хуторском уединении: что, если Межигорье достанется в руки какого-нибудь предприимчивого жида?... Оскорбительно было бы для нас— его обладание тем дорогим для здешнего края местом, куда являлись некогда на молитвенные подвиги и пострижение такие люди, как патриарх Иоаким Савелов, митрополит Тимофей Щербацкий, епископ Иоасаф Горленко и многие другие;—тем заветным местом, которое, в тяжкие времена Киевской Руси, посещал благодетельный для неё иерусалимский патриарх Феофан, и подтвердил тут Ставропигию, и в беседе с Межигорскою братией расказывал об огне, сходящем перед Светлым Воскресением на гроб Господний .... Но, нет! Межигорью не следует перейти не то, чтобы в жидовские руки, но и в частную собственность всякого торгаша и промышленника; и мне сдается, что до того не допустят ни Печерская лавра, ни другие монастыри Киевские, с своим архипастырем; что они, общими силами, при содействии благотворительных мирян, возмогли бы оплатить Межигорье и открыть его по прежнему для братского.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Ю. Фігурний "Історичні витоки українського лицарства"

Про "витоки" уже сказано (можно было бы и добавить цитатку, а не послать нетленку фигурного читать). Да и москальский поп Лукьянов, как видно, у оппонента в игноре. Послушаем европейцев. (Нет-нет, я не оспариваю, что Украйина -- це Европа: см. карту Франциска Духинского.)
Цитата:
«Популярнейший и сильнейший из казачьих гетманов — Богдан Хмельницкий немало терпел от своевольства и необузданности казаков. Все, кто бывал при дворе Хмельницкого, поражались грубому и панибратскому обхождению полковников со своим гетманом. По словам одного польского дворянина, московский посол, человек почтенный и обходительный, часто принужден был опускать в землю глаза. Еще большее возмущение вызвало это у венгерского посла. Тот, несмотря на радушный прием, оказанный ему, не мог не вымолвить по-латыни: „Занесло меня к этим диким зверям!“ (Костомаров Н. И. Богдан Хмельницкий : [в 2 т.]. Изд. 2-е, доп. СПб., 1859. Т. 1. С. 305.)

Все тот же липучий, приставучий, надоедливый Н. И. Ульянов. С. 21.

То есть вы не возражаете против: "У книзі подано походження та життя української нації від її утворення 40 тисяч років тому і до XI століття н. е."? Укропитеки?

Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...уж лучше читать признанных авторов, работавших с первоисточниками, это академики Грушевский, Багалей, Яворницкий.

История о том, как академик Грушевский работал с первоисточниками
(По мотивам уже упомянутого его творения «Die Kleinrussen»)
Фантазируя о некоей «украинской конституции — так называемых статьях Богдана Хмельницкого» (с. 618), Грушевский отмечает: «Условия, заложенные в основу этих статей, характеризовали союз Украины с Московией как личное объединение; так же квалифицируют их современные историки русского конституционного права».
Действительно, В. И. Сергеевич, к которому здесь апеллирует Грушевский, оценивал присоединение Украины к России как имеющее характер «личного», а не «реального». Ссылаясь на основополагающий документ — жалованную грамоту (а вовсе не на т. н. «статьи» Б. Хмельницкого,— ни о чем подобном Сергеевич даже не упоминает), в которой говорится: «Малороссия принимается под Нашу высокую руку и обещается служить Нам, сыну Нашему и наследникам», он отмечает, что «Малороссия не соединилась с Московским государством, а только признала своим государем царствующего в Москве государя с его потомством. Это случай личного соединения в силу избрания. Но,— продолжает он,— так как избран был московский государь с его потомством, то соединение должно было продолжаться до тех пор, пока продолжалось потомство Алексея Михайловича» (В. Сергеевич. Лекции и исследования по истории русского права. СПб., 1903. С. 106—107).
Однако у Грушевского далее следует совершенно противоположное позиции Сергеевича: «wenn auch dieses Prinzip darin nicht genau durchgeführt wurde, und die ukrainische Regierung erst später sich bemühte, die Artikel genauer und konsequenter in dieser Richtung zu formulieren» («…поскольку же этот принцип [в «статьях»] не был точно и последовательно сформулирован, украинское правительство предполагало сделать это впоследствии»),— т. е. подвергнуть этот принцип ползучему пересмотру в свою пользу; наличие таких намерений фактически признает ниже и сам Грушевский.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...уж лучше читать признанных авторов, работавших с первоисточниками, это академики Грушевский, Багалей, Яворницкий.

Вторая история о том, как академик Грушевский работал с первоисточниками
(Рассказана Н. И. Ульяновым)
Многие самостийнические истории Украины ссылаются на визит какого-то Капниста в 1791 году к прусскому министру Герцбергу. Грушевский излагает этот эпизод так: «Недавно из секретных бумаг прусского государственного архива стало известным, что в 1791 году ‹…› к тогдашнему прусскому министру Герцбергу явился украинец Капнист, потомок известного украинского рода, сын заслуженного миргородского полковника. Он объяснил Герцбергу, что его прислали земляки, пришедшие в отчаяние от „тирании российского правительства и князя Потемкина“. ‹…› По поручению земляков Капнист спрашивал министра, могут ли они надеяться на помощь Пруссии, если восстанут против „русского ига“. Но министр дал уклончивый ответ, не предполагая, чтобы у Пруссии действительно могла возникнуть война с Россией. Поэтому Капнист уехал, сказав, что на будущее время, если прусское правительство того пожелает, оно может войти в сношения с украинцами через его брата, путешествовавшего тогда по Европе».
Ни Грушевский, ни другие самостийнические авторы не дают нам подробностей столь интересной архивной находки, вследствие чего личность посланного остается неясной. Грушевский не называет его имени, прилагая молчаливо к своему тексту портрет поэта Василия Васильевича Капниста, но «Велика історія України» прямо называет его «графом Василием Капнистом». Можно простить авторам анахронизм, связанный с титулом (в графском достоинстве Капнисты значатся только с 1876—1877 г.), но гораздо труднее примирить с их утверждением факт поездки поэта за границу в 1791 г. Ни биографы, ни историки литературы ничего такого не сообщают — напротив, дружно уверяют, что с 1783 по 1796 г. он проживал почти безвыездно в своем имении Обуховке на Полтавщине. А второго Василия в числе его братьев, кажется, не обреталось.

Александр, про оседлых земледельцев никто не забывает, это та часть которая определяет развитие языка в направлении формирования диалекта в связи с изолированностью локального общества от основной массы носителей языка. Об этом мне подробно рассказывала моя одноклассница, филолог по образованию. Однако, на эволюцию языка влияют две тенденции: изоляция и диффузия (перемешивание). В обычных государствах объединяющую в части языка роль играли люди государевы, в первую очередь, сборщики налогов и воины-защитники. Учитывая тот факт, что Украина после прихода к власти Витовта оказалась на долгие годы под литовцами и поляками, диффузия русского языка людьми государевыми осуществляться не могла (если только проникновение литовских и польских слов в язык). Когда появились казаки, у них стал формироваться свой профессиональный сленг, это естественно. Кстати, нашел в Википедии почти прямое подтверждение в статье про Запорожскую сечь в перечне условий для приема в казаки (по сведению Яворского) претендент "должен был хорошо говорить на «казацком языке»; если прибывший был иноязычен, он должен был разговаривать «казацким языком» (в XVII веке язык надднепрянских украинцев называли[25] руським или казацким)". На Украине именно казаки играли роль людей государевых, отсюда и все проблемы нации. Чего вы хотите от людей, живших войной (разбоем) настолько, что даже соблюдали целибат подобно католическим священникам?

niko1961 написал:
На Украине именно казаки играли роль людей государевых, отсюда и все проблемы нации. Чего вы хотите от людей, живших войной (разбоем) настолько, что даже соблюдали целибат подобно католическим священникам?

А ты никки типа никогда не слышал про средневековых крестоносцев - тамплиеров, давших обет Храму Господню, тебя удивляет, что казаки тоже были рыцарями.
Четаете, бля, всякую хрень про пападансев, возьми хотя бы Умберто Эко "Маятник Фуко" там и про тамплиеров и много умного.
.. и вот тебе Яворницкого "История запорожских казаков"...при царе была издана.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...казаки тоже были рыцарями.

Цитата:
«Несостоятельность этой точки зрения вряд ли нуждается в доказательстве. Она попросту выдумана и никакими источниками, кроме фальшивых, не подтверждается. Мы не знаем ни одного проверенного документа, свидетельствующего о раннем запорожском казачестве как о самобытной военной организации малороссийской шляхты. Простая логика отрицает эту версию. Будь казаки шляхтичами с незапамятных времен, зачем бы им было в XVII и XVIII веках добиваться шляхетского звания? К тому же Литовская метрика, русские летописи, польские хроники и прочие источники дают в достаточной мере ясную картину происхождения подлинного литовско-русского дворянства, чтобы у исследователей мог возникнуть соблазн вести его генезис от запорожцев.
Еще труднее сравнивать Запорожскую Сечь с рыцарским орденом. Ордена хоть и возникли первоначально за пределами Европы, но всем своим существом связаны с нею. Они были порождением ее общественно-политической и религиозной жизни, тогда как казачество рекрутировалось из элементов, вытесненных организованным обществом государств европейского востока. Возникло оно не в гармонии, а в борьбе с ними».

Ульянов Н. И. Происхождение украинского сепаратизма. С. 15.

Сергей, я много о чем слышал, а времена, когда мне было интересно читать "много умного", остались в далеком прошлом. Сегодня мне приходится гораздо больше думать и писать, чем читать. К счастью, тамплиеров ни в одном европейском государстве никто не воспринимает, как основателей нации. Хотя и без этого во Франции был шовинизм, в Германии - национал-социализм, в Италии - фашизм. Судя по вашему языку, точнее, сленгу, Сергей, вы еще слишком молоды и категоричны. Сегодня в "хрени про пападансев" можно найти гораздо больше свежих мыслей, чем в той тухлятине, которую пишут фанатики архаичных идей, будь то национализм или теология. Смешно считать подвинутого на национальных идеях Эварницкого, писавшего о казаках 15 века в конце 19 века, знатоком и авторитетом. Я читал версию Покровского, который пишет намного интереснее, причем тоже еще дореволюционное издание. По умению же излагать интересно можно судить об интеллекте пишущего. Извините, Сергей, не принимайте на свой счет, это я не о вас, а о Покровском и Эварницком.

Аватар пользователя Александр Лагода

niko1961 написал:
Сергей... по умению же излагать интересно можно судить об интеллекте пишущего... Извините... это я не о вас, а о Покровском и Эварницком.

Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет.
Да и с интеллектом у него все в порядке, если не считать нюанса: слова говорит правильные, но не так их расставляет (М. Горький).
Дадим ему передохнуть, чайку попить, собраться с мыслями(?), почитать посты, по которым он еще не отписался. А то ведь довел он нас, сирых и убогих, как крысолов под дудочку, аж до Эварницкого,—сам-един, даже без диванных воинов. А ведь писал одновА этот достойник об А. Крымском, что «школоту от идеологии - ф топку».
И что «передергивае етот Каревин как шуЛЛер в картах, но проходит только для лохов... а лохи такое не четают (???)» и признался: Полистал я эту поебень, некоего каревина».
Он, конечно, благоразумно оговорился, что «История запорожских казаков» при царе была издана (так и есть), но постеснялся добавить, что академик-то Эварницкий — по Академии АН УССР. А ведь написал прежде: «да в жопу этих савецких». Как же это в песочник, в котором он ковыряется, затесался сей персонаж?
(Начинал с двусмысленных профессоров. Не катит. Подтягивает артиллерию главного калибра: из жопы извергнутых взад (я понятно выражаюсь?) академиков.)

[img][/img]

niko1961 написал:
Сергей, я много о чем слышал, а времена, когда мне было интересно читать "много умного", остались в далеком прошлом..

"Ходют слухи тут и там,
А беззубые старухи их разносют по углам"
...четал он...мальчиков разводи,...я тинейджеров, конающих под баальших, за версту чую.
Здесь лошков нет, лЕпите с лагодой хрень СМИшную.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...лЕпите с лагодой хрень СМИшную.

Кого одни СМИшат, кого -- другие. Хоть не СМРАДят (Средства Массовой Рекламы, Агитации и Дезинформации).

Сергей, спасибо за комплимент, конечно, но с чуйкой у вас серьезные проблемы))) Самое главное, непонятно, зачем она вам понадобилась, почему не пробовали воспользоваться мозгами? Если хватило сообразительности заглянуть на мою страничку, чтобы выяснить, какие я книги скачиваю, что сложного было проявить догадливость и воспользоваться поиском в Гугле? В отличие от вас я не скрываюсь за никами или псевдонимами, ибо мне скрывать нечего и бояться некого (на основной страничке есть полное ФИО). А уж поскольку в нике я еще и год рождения указал, вычислить меня, никаких сложностей не представляет. Кроме того, в дискуссии я упомянул, что являюсь физиком. И при таком обилии фактов вы зачем-то используете чуйку, тем более, столь хреновую. Абсолютно ненаучный подход, это я вам как замдиректора по науке говорю. Если у вас и остальные выводы базируются на чуйке, а не на логических построениях и фактах, то я предлагаю закончить эту бессмысленную дискуссию с "оппонентом", язык которого косит под молодежную дурку, факты - под слухи беззубых старух, а логика - под огородную бузину и киевского дядьку.

Аватар пользователя tvv

niko1961 написал:
Если хватило сообразительности заглянуть на мою страничку, чтобы выяснить, какие я книги скачиваю,

Это как? Такая информация библиотекарям недоступна (возможно, support имеет такую техническую возможность). Разве что по Вашим отзывам или оцененным книгам.

tvv написал:

Это как? Такая информация библиотекарям недоступна (возможно, support имеет такую техническую возможность). Разве что по Вашим отзывам или оцененным книгам.

Понятия не имею, но Сергей как-то узнал (возможно, предположил, но уж очень уверенно заявил), что я читаю книги про попаданцев. Не помню, чтобы я писал отзывы или оценивал книги, тем более, литературу для разгрузки.

niko1961 написал:
tvv написал:

Это как? Такая информация библиотекарям недоступна (возможно, support имеет такую техническую возможность). Разве что по Вашим отзывам или оцененным книгам.

Понятия не имею, но Сергей как-то узнал (возможно, предположил, но уж очень уверенно заявил), что я читаю книги про попаданцев. Не помню, чтобы я писал отзывы или оценивал книги, тем более, литературу для разгрузки.

Цитата:
"О как я угадал..."
( реплика Мастера из "Мастера и Маргариты")

...да че ж невежественново то угадывать, физики не лирики, четают тока фентезийную хрень, видит бох никуда я заглядывать и не собиралса...вас тут таких стада.

Удивительно, Сергей, что при всей вашей претензии на значительность, в голове у вас какая-то каша, путаете фэнтези с литературой о попаданцах, хотя первая развивает креативность мышления, а вторая расширяет аналитические возможности истории. Впрочем, к чему это я? Действительно, зачем вам креативность? И уж тем более размышления на историческую тему... Не берите в голову, еще мысли какие-нибудь заведутся... неправильные...

Воистену, я такую хрень как фентезятина, вампирятина, попадатина, и пр. псевдолитературную падаль....не различаю.
И самое паскудное, что ету поебень четают те самые НТРы, когдашние совецкие МНСы, фанатично насасывавшие научную фантастику Стругацких, Ефремова, Бредбери...ну и т.д.
Гыдота.

Это заметно невооруженным глазом, Сергей. Особенно бросается в глаза, что ваш язык сформирован явно под влиянием светочей украинского языка: Котляревского, Вишни, Шевченко. Слегка отдает Гоголем и Булгаковым. Правда, не очень понятно, кто привил ему дешевый инетовский сленг, безграмотность, матерщину и хамство, но если пробиться через всю эту шелуху, обнаруживаешь глобальное физическое явление, именуемое в научном мире вакуумом. Правильно, на свалку весь этот бред, особенно Бредбери. Кстати, у Стругацких фантастика не научная, а социальная, но вам этого точно не различить. Давайте всю эту макулатуру сожжем. Правда, вы будете не первым в этом начинании, ну да ничего, готовьте факела. Национализм всегда очень быстро избавлялся от последних семи букв. Как-то не удивляете, уж извините. Именно такое развитие событий на Украине я предсказывал еще пару лет назад. Светочи вы наши...

Аватар пользователя Александр Лагода

niko1961 написал:
…ваш язык сформирован явно под влиянием ‹…› Котляревского, Вишни, Шевченко. Слегка отдает Гоголем и Булгаковым.

Если хромает логика, то использование элементов хорошего литературного языка не гарантирует качественного результата. Даже маститым.
Не в тему, но поделюсь с Вами, как писателем, одним примером собственных читательских наблюдений.
Некоторые из читавших «За правое дело» В. Гроссмана пишут отзывы типа «неасилил». Дело вкуса: я роман прочитал с удовольствием. Не касаясь «трагедии русского народа с еврейским акцентом» (о чем справедливо сказал один из читателей во «Впечатлениях о книге»), идейной стороны романа вообще и его качеств, давших основание Шолохову якобы произнести реплику: «роман Гроссмана — плевок в лицо русского народа», остановлюсь на логико-художественных особенностях авторского слога.
Начну с того, что книга вообще весьма неровная. При том, что в ней есть впечатляющие, даже пронзительные трагические эпизоды,— встречаются просто абсурдные сцены.
Аватар пользователя Александр Лагода

Далее о частотных (и не только) характеристиках авторского словаря и еще немного о логике.


Но это так, мелочи. Вообще-то книга — заслуживающая чтения.
А пример этот окажется в теме (точнее, в одной из вынесенных на обсуждение), если принять во внимание, что оценки «нечитаемо» автор этих строк не давал, к чему и других призывает. Мухи — отдельно, котлеты — отдельно.

Страницы

X