B170691 Суд над Сталиным
Опубликовано пн, 26/10/2009 - 08:38 пользователем Dicering
Forums: Тему на форум. Ждем холивара. Не могу согласиться с пистолетной истерией. Тут встречались "в интернетах" данные о том, что пистолеты Вальтер ППК вручались сотрудникам НКВД как наградные. С сожалению не готов привести показатели о износе пистолета после нескольких тысяч выстрелов. Но вот статистика по ранениям исполнителей (на месте раскопок в Катыни обнаружены несколько выброшенных пистолетов) может несколько прояснить ситуацию. По мнению знакомых историков, также можно многое понять, анализируя движение поездов, поляков везли, а вот кто, куда и когда это вопрос. Кормить их опять же должны, иначе не объяснить факт того, что они убиты, а не умерли с голоду. По мнению тех же специалистов, катынский вопрос давно не может быть целью действительно независимого расследования. Потому, как еще до знакомства с творчеством товарища Мухина приходилось слышать о некоем усиленном движении с польским акцентом вокруг деятельности "черных копателей" в некоторых местах. Мое мнение: Либо двойное захоронение, то есть расстрелянные по решению внесудебного органа "отличившиеся" в 21 году "белополяки" (счет у "советских" к ним тоже был не маленький), а может и не поляки вовсе, засыпаны телами уже реальных военнопленных. зачищенных немцами. Либо подтасовка фактов, причем масштабная с использованием государственной поддержки. (Польша, если кто не помнит - это государство такое). В пользу этой версии говорит то, что после предложения Путина "вскрыть все архивы и посмотреть кто и кому должен" польские дипломаты начали вежливо отказываться и говорить о необходимости дружбы и взаимопонимания.
|
|
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну, вот, а я надеялся на консультацию у компетентного человека.
Мнение Старого опера:
Реальность:
Револьвер У-94 "Удар" был разработан в начале 1990х годов в тульском КБ Приборостроения в рамках темы "Удар", по которой предусматривалось создать для МВД России короткоствольной оружие ближнего боя с боеприпасом повышенной эффективности (с большим останавливающим действием) и повышенной универсальностью (с возможностью использования разных типов боеприпасов, от "менее смертельных" до бронебойных)
Патроны для револьвера У-94 "Удар" были разработаны на базе укороченной латунной гильзы от охотничьего патрона 32 калибра и предлагались в вариантах с обычной свинцовой пулей, со стальной бронебойной пулей и в ряде других вариантов снаряжения. На базе модели У-94 тульской конструкции были созданы служебный револьвер У-94С под укороченный патрон уменьшенной мощности, а также "менее смертельный" (травматический) служебный револьвер У-94ТС.
Вывод?
Мнение Старого опера
Реальность:
Этот револьвер, прозванный так за необычный вид, разработан на Ковровском механическом заводе по заказу МВД как оружие самообороны для поражения противника на коротких расстояниях с эффективной дальностью стрельбы до 50 м. По отзывам российских и иностранных экспертов, револьвер АЕК-906 "Носорог" превосходит зарубежные аналоги кучностью боя и способностью пробивать средства индивидуальной защиты, благодаря своему 9-мм калибру. Предназначен для применения в силовых и охранных структурах. Форма спусковой скобы обеспечивает стрельбу с двух рук, над стволом можно установить лазерный целеуказатель.
Вывод?
Реальность:
На основании тактико-технического задания, выданного в 1991 году МВД Российской Федерации, тульские оружейники из Центрального конструкторского исследовательского бюро спортивно-охотничьего оружия (ЦКИБСОО) получили новый заказ на опытно-конструкторские работы по теме «Кобальт» на создание надежного в работе, компактного и удобного в обслуживании револьвера под штатный 9х18 пистолетный патрон ПМ. Этот револьвер предназначался для использования в качестве штатного оружия подразделений милиции и внутренних войск.
С этой целью конструкторы ЦКИБССО Игорь Яковлевич Стечкин (1922 – 2001) и Борис Васильевич Авраамов (1937 — 1994) в рамках ОКР «Кобальт» разработали в 1991 — 1992 годах 9-мм револьвер ТКБ-0216 ОЦ-01 (ОЦ — аббревиатура «образец ЦКИБСОО»).
«Кобальт» представлял собой небольшой револьвер классической конструкции с цельной рамкой средних размеров (общая длина составляла 200 мм, длина ствола — 75 мм, масса — 0,8 кг). В 1994 году револьвер под обозначением револьвер Стечкина -Авраамова (РСА) был принят на вооружение МВД. Для правоохранительных органов серийное производство этого оружия было налажено ПО «Златоустовский машиностроительный завод» и Уральским механическим заводом. Револьвер РСА предлагался в двух вариантах с деревянными щечками с закругленными краями — для стрелков с узкой кистью руки, и с широкими пластмассовыми щечками для стрелков с крупной кистью руки. Для вооружения сотрудников охранных организаций с особыми уставными задачами в 1996 году был выпущен второй вариант служебного револьвера ОЦ-01С «Кобальт» ТКБ-0216С, рассчитанный на использование менее мощного пистолетного патрона 9х17 «Браунинг короткий».
Общий вывод?
Самопровозглашённый "Старый опер" темой не владеет.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А почему "самопровозглашенный"? Тут Интернет вообще-то, кто какой хочет ник, такой и берет. А реальность проста как две копейки - было написано: "МВД заказывает Носороги, Кобальты и Удары". Я написал черным по белому, русским языком: "Хорошие револьверы, может, у суперспецотряда "летучая смерть-14" такие есть. Может, у министра есть." А что, они плохие? Или они не револьверы, а сторожевые корабли? Или они массово состоят на вооружении МВД? Читайте сами повнимательнее, что постите: тоже русским языком написано: "предназначался", "предлагался". Прошедшее время. И "принят на вооружение" означает только то, что я написал (еще раз повторю для особо одаренных и внимательных: "Может, у министра есть". Ай, простите великодушно, кроме "Удара" - средства самобороны, каракатицы неуклюжей, есть еще "Удар" - револьвер. Открытие века! "Создан по программе, по которой предусматривалось..." Так у нас много чего по разным программам предусматривалось - замаешься следить за всеми - начиная от коммунизма в 1980 году (как программу принимали, не помню, скажу честно), и заканчивая квартирами к 2000 году (вот эту программу я помню).
От "программы, по которой предусматривалось" создать этот самый У-94 - мне так и ни холодно, ни жарко. И никому не холодно и не жарко. И никому не будет еще жарко лет 20.
"Владейте темой" дальше. Даю наводку: можете еще про "Грач" написать, который вот-вот, ну через три минуточки (ну в крайнем случае через час) ПМ заменит повсеместно и ежечасно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну, вот вы себя совершенно самостоятельно и провозгласили, ведь это же вы сами выбрали для себя такой ник. Зато стали экспертом по вооружению МВД для Противонога.
И, именно, написанное вами позволило вашему почитателю Противоногу расценить моё сообщение, как "гон". Значит, или так было написано, или он, по своему обыкновению, воспринял всё как-то по-своему. И, кстати, что это за такой упомянутый вами спецотряд МВД ФСБ ЦРУ "Летучая смерть-14" и у какого именно министра по-вашему есть такие револьверы?
какие они я не знаю, я ими не пользовался, но тем не менее это именно револьверы, а не сторожевые корабли. Они не стоят массово на вооружении МВД. Но, я вовсе и не утверждал, что какой-либо из этих револьверов "принят на вооружение"? С чего вы это взяли. Сами же цитируете меня:
То есть вы таки признаёте себя некомпетентным?
Мне это не интересно и никаким образом не затрагивает темы обсуждения.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Странная манера спорить - коверкать "ник" оппонента. Особых результатов не принесет, хотя бы потому, что "переход на личности" ясно показывает, что по теме вам сказать нечего. А по теме-то и спорить особо и нечего.
1. Связь поляков с родными посредством почты была прервана в 1940 году. Это факт.
2. Руководство СССР в 1990 году официально признало факт расстрела поляков в апреле-мае 1940 года. Это тоже факт. Ни для кого не секрет, что врать руководство СССР могло с дивным упорством (не одно оно такое, сразу скажу, никто не бел и не пушист), но в том, чтобы руководство СССР взяло на свою страну чужие грехи - лично я не представляю. Даже и в 1990 году. Это тоже факт.
3. А "почему Вальтеры" - да Бог его знает, почему. Захотелось. Мало ли власти СССР творили поступков, не очень-то и объяснимых с точки зрения логики. Почему наглухо молчали о количестве жертв ашхабадского землетрясения 1948 года? Стихийное бедствие, никто не виноват, чего молчать-то? А Бог его знает. Молчали, да и все тут. Почему наглухо замалчивали Чернобыль, пока вся Европа шум не подняла? А Бог его знает. Лично у меня есть версия, почему "Вальтеры". Просто "на всякий случай". Просто потому что поляки - иностранцы. Понятно, что никому в НКВД и в страшном сне привидеться не могла комиссия Красного Креста, ведущая раскопки, но все-таки... К 1940 году и в НКВД уже все умные были, прошло несколько волн расстрелов тех же самых чекистов, кто-то на уровне руководства самой операцией (типа начальника УНКВД Смоленской области) решил хоть чуть-чуть подстраховаться, следы запутать. Мало ли как жизнь в том же СССР повернется, может, политические обстоятельства потребуют новых "козлов отпущения ", может, из тех же поляков сделаю невинных жертв произвола "на местах" через год-два - так хоть немного запутать следы. "Пистолеты же не наши, значит, не мы и расстреливали". Почему нет? Сталин же задвинул Сикорскому, что "они в Маньчжурию убежали". Бред? Бред, но ведь было такое.
И, именно, написанное вами позволило вашему почитателю Противоногу расценить моё сообщение, как "гон". Значит, или так было написано, или он, по своему обыкновению, воспринял всё как-то по-своему. И, кстати, что это за такой упомянутый вами спецотряд МВД ФСБ ЦРУ "Летучая смерть-14" и у какого именно министра по-вашему есть такие револьверы?
Еще раз повторюсь: коверкать "ник" оппонента - дурной тон. А спецотряд такой есть. Его периодически переименовывают, раньше он назывался "Коршунистый тигроберкут", сейчас "Летучая смерть-14" (основное средство передвижения - оптотранспарентные штурмовые реакоптеры на магнитогидрополимерной подвеске, отсюда и нынешнее название), через год в связи с получением новой информации об установлении Усамой связей с пришельцами из Гаммы Кассиопеи (он, собака, занялся бартером - пальмовое масло в обмен на хроноквантовые бластеры, и из этих самых бластеров собирается перестрелять администрацию города Санта-Тояма-Токанавабург) этот отряд переименуют и он будет называться "Ужас антитеррора, летящий на крыльях Галактики". Девиз отряда: "SEALES" (Sea, Earth, Air, Land, Earthcore, Space), в переводе на русский - "Завтра не наступит никогда, если мы пошли на задание сегодня".
какие они я не знаю, я ими не пользовался, но тем не менее это именно револьверы, а не сторожевые корабли. Они не стоят массово на вооружении МВД. Но, я вовсе и не утверждал, что какой-либо из этих револьверов "принят на вооружение"? С чего вы это взяли. Сами же цитируете меня:
Объясняю: "заказывает" - это как раз и означает, что "принят на вооружение". Заказывать просто так чего ни попадя, чего захочет левая нога хоть бы даже и министра - нельзя. А насчет понимания - да ради Бога, нет у меня этого самого понимания, раз уж вам так хочется, и не было никогда, и букварь я скурил еще в третьем классе.
То есть вы таки признаёте себя некомпетентным?
Повторяю - любой каприз, лишь бы вы улыбались. В жизни оружия, кроме как в телевизоре, я не видел, в чем торжественно признаюсь перед партией.
Все признаю, все приму -
Ссылку, каторгу, тюрьму -
Но желательно в июле,
И желательно в Крыму. (с)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хотелось бы, тем не менее, чтобы взрослые наши "подельники" не велись на дурные примеры. Когда дерьмом кидается кто-то один - жить еще можно...
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А oldvagrant разбил стекло мячиком и дергал Кильку за косичку.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Это вы про Противонога? Ну, если простой перевод на русский язык вы расцениваете, как коверканье - воля ваша.
Это ещё не самое страшное из того, что натворило "руководство СССР" образца 1990 года
М-да-а, а версии то "всё чудесатее и чудесатее" (с)
Я было взялся отвечать вам и дальше, но, к счастью, вовремя прочёл следующее сообщение:
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вот и чудненько.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хм... Не раз приходилось слышать что дураки любят красный цвет.
Я ни на что не намекаю -- но почему-то вспомнилось
Отв: B170691 Суд над Сталиным
То-то я вижу, с какой радостью вы отреагировали на выделение.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Устройство "УДАР" (Устройство Дозированного Аэрозольного Распыления) - это аналог газового пистолета, который можно приобрести свободно без какой-либо лицензии (продается лицам, достигшим 18-ти летнего возраста при предъявлении паспорта). Это довольно своеобразная штука, напоминающая внешне пистолетную рукоятку, стреляющую патронами, снаряженными растворами ирритантов. Патроны к УДАРу называются БАМами (БАМ - Баллончик Аэрозольный Малогабаритный).
И т. д. http://www.self-defender.net/choice/udar.htm
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну зачем мне что-то засовывать? Из спортивной версии нагана я стрелял. Ну вот не устраивал он почему-то НКВД для скрытого ношения -- вот и всё.
Впрочим, На моём животе не только Наган но и Вальтер не спячешь
Отв: B170691 Суд над Сталиным
М-м-м-да использование собственного мозга не приветствуется.
Во-первых существовал вариант нагана для скрытого ношения, сюрприз! :)
А во-вторых речь о том, что вы едете на массовый расстрел заключенных. Вы НЕ ВОЗЬМЕТЕ с собой СВОЙ наградной пистолет (такой красивый с золоченой табличкой), потому что скорее всего после операции его придется положить в мусорку из-за износа ствола. И речь именно о том, что Вы утверждаете, что вальтерами ППК был вооружен оперативный состав, это входит в противоречие с "чемоданом пистолетов".
Вы стреляли из ТК?
(улыбается) Вот так и происходит изящная подмена понятий... Видимо 20 лет в 21 году и 38 лет в 39 году. У меня плохо с арифметикой? Вы какали с штанишки в 20 лет? Или 38 лет не возраст военнообязанного?
Следующей изящной подменой понятий с Вашей стороны должно быть упоминание "о 17-летнем поручике, которому не дали написать письмо родным".
Мне как то представляется, что Вы крайне далеки от реалий Западной Беларуси. Те шаноуные паны, которым было что предъявить (и уж поверьте, счётик там не детский и не 21 годом он заканчивается), были расстреляны сразу, как только закончилось их Дело. Аккуратно и без массовости. Как там сейчас принято говорить - "за терроризм, геноцид и военные преступления". И документики сохранились.
Немцы нигде не церемонились и свои захаранения не маскировали. Срать им было на всё. Так с чего же вокруг этих 5 тыс вдруг они начали бы шаманские пляски плясать?
А Вас не смущает, что плясать они начали значительно после обнаружения захоронений?
[Antipode зевает]
По-существу нумерованных вопросов я потом выскажусь.... дабы не угас огонь холивара.
Какая прелесть :) "не видели способа их использования". Значит Беломор-канал рыть можно всем кроме поляков, в тайге сосна рубить, дорога строить тоже всем кроме поляков. Тут уже предлагалась мотивация размером пищевого довольствия.
И поэтому устраивается Акция с привлечением ма-а-а-аленькой кучки народу в высоких чинах чтобы закопать много-много погибших. Кстати первоначально утверждалось про 18 тысяч в Катыни. А потом плавно поискали и нашли в Медном целых .....(сколько?) черепов и кусочков польской формы (прелесть!) И у нас уже есть несколько захоронений, но поскольку поляков столько не пропало... Катынь несколько усохла (некрасивое слово, но к перегибанию цифр применимое).
Давайте скажем так, у меня есть некая информация, что сразу после эпохи СССР, некие люди очень интересовались поиском массовых захоронений периода второй мировой с "польским следом". Причем копателям показывались предметы "для образца". А как вы понимаете, как только некое неизвестное массовое захоронение обнаружено, то организовать открытие там "массовых захоронений польских военнопленных" дело техники.
Господин Antipode по-моему очень сильно недооценивает значение Катыни для Польши сейчас. Скажем так, одна из причин, почему Беларусь сейчас крепко держится за Россию, является "польский вопрос". И Катынь и прочие "зверства кровавой гэбни" умело используются для разжигания в Польше ненависти, направленной на восток. Политика лимитрофов :)
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ещё одно такое замечание - и я с тобой разговаривать не буду -- не люблю ни свиней ни свинину
Нет не сюрприз. Его потому и разработали что НКВД очень хотел оружие скрытого ношения. Но как ты Наган не полируй и ствол не укорачивай -- здоровый он из-за барабана.
А кто Вам сказал что стреляли именно из наградных пистолетов? Довольно смешно... Сами выдумываете реплики за собеседников -- и сами же их мастерски опровергаете?
Вы ещё и читать не умеете? Где я такое говорил? Пальчиком ткните?
Я говорил что НКВД всегда хотело пистолет скрытого ношения -- и Вальтер был на тот момент единствено приемлимый. И я говорил что Вальтеры РК таки были -- имеются достоверные свидетельства. Что "были вооружены" -- этого я не знаю и глупости не говорю, это Ваша прерогатива.
Я и из Вальтера не стрелял.
А Вы бы напряглись бы да и полюбопытствовали бы сперва возрастами расстреляных-то. Вот тогда бы и "улыбались". Или самому напрягаться -- не про таких как Вы? Для таких как Вы сидеть и с умным видом рассказывать байки про "наган скрытого ношения" и интересоваться стрелял ли собеседник из ПК.
В силу Вашей очевидной интеллектуальной несостоятельности, разговор с Вами закончен.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
"Познавательная биология" в лицах.
Да и я еще менее обидчивый, чем Вы. Еще меня видимо интересует проблема, интересны доводы. Видимо, в отличие от Вас. Вам уже многа-многа постов написали, видимо вы не в курсе того, что Вальтер ППК не был (Вы долго настаивали на удобстве его, как оружия скрытого ношения) табельным оружием, зато случалось был наградным, как говориться тут дедушка не нужен, музей ходи-музейные работники говори.
Нет, это клиника, и сознательная подмена понятий. Сотруднику НКВД нет и не было нужды в оружии скрытого ношения во время расстрела. Все, кто имел право перед войной носить оружие, носили его. Я даже больше скажу - конвойные части НКВД предполагают форму и ремень... и даже, пусть для Вас это станет откровением - кобуру.
М-м-мда это я не Вас, это Вы себя опровергаете. Пистолет Вальтер мог быть у сотрудника в большинстве случаев только не табельным. Наградным, трофейным, подарочным. То есть не тем, который возьмут на "работу" (именно в кавычках). То есть странно выходит - "чемодан" не логичен, но и однотипного оружия нет. Тунгусский метеорит - не иначе.
Ну что ж. "Врачам все ясно". Да полюбопытствовал, и вам того же желаю. Особенно не теми, кто расстрелян в Катыни, а теми, кто был расстрелян в 39 после ареста и э-э-э-э суда (да я понимаю, что Вы не признаете социалистическую законность, не напрягайтесь). Для не очень внимательных я еще раз повторюсь, что у Советской власти были абсолютно обоснованные юридические претензии к гражданам Польши, по статьям "терроризм, геноцид, военные преступления" (это я в современной интерпретации даю, ничего?) Как только эти люди попали в руки "кровавой гэбни" они были расстреляны, по приговору, еще в 1939 году. Но только те, видимо у кого руки были не то что по локоть, а по уши в крови. И не надо путать этих шаноуных панов, с Катынскими заключенными. И обратите внимание, никто ВСЕХ пленных в 39 не расстреливал, когда это было удобно сделать, а не мыкать их по лагерям и сортировать по маловнятному признаку "они не хотели работать". Вам эта мотивация не смешна?
Во вторых, не ПК, а ТК. (я извиняюсь, если это опечатка). Вопрос был абсолютно серьезный, разное оружие ведет себя несколько иначе при стрельбе... Увы, Коровин мне никогда не попадался и стрелять из него не доводилось. И видимо уже и не придется. :(
ИМХО, вот смотрите: у меня есть табельный наган (утверждать, что все работники имеют Вальтеры, даже Вы надеюсь не осмелитесь). Во время операции Вальтер заклинивает, я беру наган и аккуратно достреливаю жертву. Так? Этот довод увы не подтверждает и не опровергает национальность палачей. Из нагана я НЕ выбрасываю гильзы. Случай единичен, чтобы увидеть разницу в пулевых отверстиях.
Итак все таки - почему для операции расстрела привозится не табельное оружие? Причем лично высокопоставленным офицером НКВД. Выдали со склада десяток-другой наганов, дешево и сердито.
Ну и по поводу патронов, раз наша с Вами дискуссия уже подходит к концу, если привезли не штатное оружие для акции, значит были и патроны. Чтобы не было такой сцены:
- Ой у меня тут еще полсотни поляков не добиты, одолжите цинк с патрончиками.
- Не нету, это за ними на склад трофейный надо ехать.
- Хорошо, тогда мы тут у сотрудников из личных пистолетов соберем, чтобы однотипно было.
Итак про Вальтеры допрашиваемый помнит (я утрирую)
-Там Вальтеры были?
-Нет не помню, ну да кажется.
-Точно Вальтеры?
-Да, Вальтеры.
- Говори, гад, из Вальтеров поляков стрелял?!
- Да из Вальтеров.
про чемодан помнит, а несколько цинков или деревянных ящиков (досадный пробел, в чем хранились патроны к вальтерам, кто нибудь встречал?) патронов не упоминаются вообще. Очень странно, но тоже ничего не доказывает. То ли "слон я, слон, только сапогами не бейте", то ли "совсем старый стал, про патрон не помню"
Но на мелочах кстати и проваливается большинство фальсификаций.
Если на этом Ваши аргументы закончились, то как говориться - слив засчитан.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
дабл пост
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Надо сказать, что довольно забавно читать у сталинистов одновременно и рассуждения о подделке в советское время решения Политбюро ЦК ВКП(б) П13/144-оп от 5 марта 1940 г. о расстреле 25.700 пленных и арестованных польских граждан, и утверждения о том, что архивы ГБ показали истинную картину репрессий.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вы про это: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26 ?
А где там, простите, решение о расстреле?
>рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
>Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения
>Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Из написанного следует только то, что дальнейшая судьба 25700 поляков зависела от решений тройки по каждому конкретному делу. Причем тройке разрешили выносить и высшую меру пресечения на тот момент.
А уж о том, кто там где расстрелян, можно говорить только по протоколам заседания тройки. Либо по совокупности косвенных улик. Которых просто нет.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
СБ время от времени откровенно проявляет себя русо/советофобом. Гы!
А в данном случае СБ валяет дурака по той же схеме, что и Мыльникоффффф обычно. Объясняю: фальсификации/изъятия предполагаются в позднеперестроечное (что не совсем идентично понятию "советское время", господин СБ) время под эгидой Яковлева; то обстоятельство, что в архивах наличествуют фальсификации отнюдь не значит, что всё содержимое архивов было фальсифицировано.
СБ, не подумывали взять себе ник "Старый Иезуит"?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Насчет фальсификаций перестроечного времени (про несоветскость его можете рассказывать пионерам, я его пережил в достаточно зрелом возрасте, меня лечить не надо) - я бы не удивился попыткам скрыть одиозную деятельность некоторых лиц в сталинские и более поздние времена. Однако пытаться приписать что-то ГБ - дело бессмысленное. Сюжет для какого-нибудь Тополя. Всякий понимает, что при миллионе расстрелляных (признаваемых официально с подачи самого ГБ) было более чем достаточно эксцессов, подходящих для пропагандистской компании любого размаха. И придумывать, рискуя, что-то не существовавшее в действительности в этих условиях - дурь.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А вы знаете, мне тоже посчастливилось пережить этот период. Со всей ответственностью - более оголтелой истерически-антисоветской, а главное антирусской кампании в прессе и на ТВ больше и не припомню.
А логику демшизоидов понять вообще невозможно. А уж Бакатина... Каких именно логических поступков вы ожидаете от главы КГБ, отдавшего противнику схему прослушки его - противника - посольства?
Не забывайте и про банальнейший заказ. Его вполне могла получить некая группа, вовсе не завязанная на эшелоны власти, а просто выполнившая требуемое за деньги. Дорогой мой, уж если Филипп Денисыч пошёл служить Владимир Санычу. то, что про остальных то...
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Я понимаю, что восприятие одних и тех же событий у разных людей - различное. Но не до такой же степени.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А Он нам всем судья. У меня, знаете ли не настолько гипертрофированная самооценка, как, к примеру, у Противонога, что бы требовать от Него персонального разбора дела.
А она до этого шла? И, как в этом случае расценить оголтелую антисталинскую компанию, которая началась задолго до первого съезда?
Прочитав ваш ответ, я понял что ещё более чем "до такой".
Отв: B170691 Суд над Сталиным
"Сомнений"? - А чуть выше вы формулировали так, будто :сталинисты" исходят из тотальной фальсифицированности архивов. Да не мыльникоффффский ли вы коллега?
Не смешите мои пионерские тапочки! От "советскости" в СССР на уровне управления в 80-х не осталось почти ничего! А началась эта байда сразу после жыдовского (не еврейского! - это я для журналюг уточняю) переворота в верхах в 1956 году. Жыды чести не имеют! Хрущёв и его камарилья могли фальсифицировать всё, что им казалось выгодным.
Ню-ню. Я понятия не имею, сколько раз в СССР с 1922 года был приведён приговор о "высшей мере" в исполнение. Я уверен, что среди приговоров всегда и во всех странах встречаются по сути ошибочные. Я ничуть не сомневаюсь, что всегда и во всех странах в условиях войны (в СССР в некоторых районах до 1933 шла поддерживаемая извне гражданская война, а потом - до конца 50-х) и прогосударственные силы не всегда соблюдают законность. Со уот?!
СБ, даже идиоты (обличённыые чувством ответственности из них, что журналюг, понятно, исключает) не смели называть СССР беззаконным государством, что значит - в СССР наличествовали и соблюдались законы.
А что касается вашего лицемернрго тезиса о "ненужности пропагандистских выдумок при наличии изобилия пригодных для использования в проп. целях достоверных фактов", он - совершенно несостоятелен! Тому и в новейшей истории - дюжины общеизвестных примеров, те же ядерные заряды у Хуссейна. Пропагандисты придумывают то, что необходимо для их конкретной цели в данный момент и, если надо, фальсифицируют необходимое. Геббельсу в 1943-м очень понадобилось вызвать у западного и германского обывателя ещё немножко больше ненависти и недоверия к коммунистам. СБ, а вы на месте Геббельса разве этот приём не использовали бы, а?
А рационально мыслящему индивидууму ясно, что уничтожать документы из спецхрана в 1956 году в СССР не было никакой необходимости. Чего и кого КГБ в той ситуации мог опасаться. - Эта мера не уменьшала, а, скорее, даже увеличивала вероятность того, что документы попадут в руки недругов (истопник завернёт в пару листков огрызок бутерброда).
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А вот: "Надо сказать, что довольно забавно читать у сталинистов одновременно и рассуждения о подделке в советское время решения Политбюро ЦК ВКП(б) П13/144-оп от 5 марта 1940 г. о расстреле 25.700 пленных и арестованных польских граждан, и утверждения о том, что архивы ГБ показали истинную картину репрессий."
Но вы правы, я запутался в формулировках. Я хотел сказать "А чуть выше вы формулировали так, будто "сталинисты" на основании того, что в архивах обнаружена фальшивка, должны бы исходить из тотальной непригодности архивов, т.е. что архивы ни в коей степени не способны отразить реальную картину репрессий.". Поскольку и вам ясно, что та фальшивка, о которой здесь идёт речь, при условии достоверности остальных архивов, не может принципиально изменить общую картину репрессий, ваше неявно сделанное утверждение является ложью.
Не совсем понял, что вы таким образом хотели сказать. Вы согласны с тем, что Хдущёв начал демонтировать советское гос-во или нет?
Не повторяйте глупости! Т.н. "членов семьи врагов народа" приговаривали к тем или иным срокам лагерного заключения в соответствии с законом по 58-й статье за несообщение о готовящемся преступлении.
А это вам для общего развития: "Так, в Ирландии низший возраст привлечения к уголовной ответственности установлен в 7 лет, Шотландии – 8 лет, Филиппинах – 9 лет, Соединенном Королевстве – 10 лет, Канаде – 12 лет...". Ну, поплачте ещё, что Сталин с Берией детей за игру со спичками расстреливали!
Эт вы, мой хороший, опять неудачно пытаетесь передёрнуть! Подделать, как видите, тоже не удалось хорошо! Я тут где-то ссылочку на анализ документика давал.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Но я вижу здесь терминологические разночтения. Вы ставите знак равенства между советским государством и сталинской тиранией. Хрущев начал демонтаж тирании, отсюда и Ваш вывод о демонтаже советского государства. А правовернее аллаха, как я ловко подметил:), Вы оказываетесь потому, что большинство ура-патриотов считает именно хрущевский и брежневский периоды временем расцвета советского государства - технологический прорыв, военный паритет и все такое.
Это, конечно, ответ не Вам. Вам ведь ничего доказать нельзя. А для нормального человека уже эта практика наказания всей семьи говорит о сталинском государстве все, что нужно.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А что, в 1952 году кроме "сталинской тирании" был ещё один СССР? Хрущёв очень эффективно демонтировал гос-во! Менее чем за десять лет довёл экономику почти что до коллапса.
Я не "ура-патриот", а трезвомыслящий человек. И мне понятно, что цвести может только то, что имеет крепкие корни. Без "сталинской тирании" не было бы никакого "расцвета", и СССР не было бы уже в 1941-м году.
Лжёте откровенно! Суд полагал доказанным, что знали и скрыли! Вольно вам русофобу считать всех советских судей преступниками! Подлецам закон не писан!
Вот вы и расскажите, как там в Ирландии! А заодно попробуйте без истеричных воплей о гуманизме обосновать, почему, если суд сочтёт, что преступление (т.е. сознательное нарушение закона) имело место быть, к преступнику будут применены разные меры в зависимости от его возраста!
Ну, и, уж совсем заодно, поведайте нам, сколько 12-илетних советский суд с 1927-го года приговорил к высшей мере социальной защиты.
Нациков (а русо-/советофобы - есть очень агрессивные и особо вредные нацики) я не считаю за нормальных людей!
Отв: B170691 Суд над Сталиным
(поправляет) Не в 1941-м, а в 1939-м. Финская армия мгновенно бы разгромила обессталенную советскую и встречала бы Новый год во Владивостоке.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хм... вряд ли... А вот япсы вполне могли бы в 39-м Дальний Восток прибрать к рукам...
Не подскажете альтернативки, где роль Сталина обыгрывается?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Потрясающий урод: вор и потомок воров -- но при этом ещё и сталинист....
Мне показалось, или эта хуета действительно живёт в Германии?
Оно конечно быть "русофилом" из Германий как-то проще
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну а вам, золотце, безмозглым хамом удастся быть хоть... ну, да где угодно, хоть на марсе сидя!
И не русофил - я, а патриот России!!!
А вор - вы! - Перечитайте свои признания о своём "притирании" к начальству!
А вообще, Зверюга вашу сущность очень точно передал.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Так и не понял: если поляков расстреляли в тюрьме, то откуда гильзы на местах захоронений?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Поляки сидели в куче разных мест: три больших лагеря только + куча тюрем и маленьких лагерей. Так что и расстреливали видимо по разному -- там где их было немного могли и прямо в тюрьме "решить вопрос".
В Катыне явно стреляли на месте захоронения.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А гильз нашли там всего несколько штук. А искали (именно гильзы) весьма старательно! Остальные были собраны? А разве не ночью расстреливали? Зачем собрали? Собирали с фонариком? А в других местах захоронения гильзы нашли? Тоже от "Вальтера"? Так палачи НКВД с чемоданом "Вальтеров" по всей этой "куче" мест гастролировали?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Кстати начал размышлять над тем, что можно иначе подойти к проблеме.
Не искать свидетельства на бумажном фронте, а попробовать реконструировать сами расстрелы в Катыни.
Итак, давайте попробуем ответить на вопросы:
Почему исполнители выбрали вариант "пистолетный", а не к примеру конвойный взвод с винтовками или пулеметный расчет?
Как жертвы прибывали на место преступления от мест, где они зафиксированы массово?
Как проходил процесс расстрела?
Кто копал рвы и куда их дели потом?
Чем был обусловлено место выбора Катынского леса для захоронения?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
"Господин Antipode по-моему очень сильно недооценивает значение Катыни для Польши сейчас.", он просто в этом "участвует"
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Хм, продолжаем вживание в ситуацию.
Тут я навскидку сказал про "вагон патронов". Мне отметили это. Рассмотрим ситуацию подробнее.
Примем вес патрона равный 17 грамм, стандартные пачки по 50 патронов. К сожалению, мне приходилось встречать упоминания только о деревянных патронных ящиках того периода. Оценка будет даваться очень грубо - на 4421 человек для акции логично выдать не менее 8000 патронов (у нас же маломощный патрон, нам убедительно доказали :), будут раненые). Итак это счастье без упаковки весит 136кг. Поскольку, как очевидно, никто не станет отсыпать патроны россыпью, для перевозки к месту акции, мы имеем груду ящичков, весом так килограмм на 150.
Вот тут и очень интересная картина, для анализа которой у меня увы нет ни образования, ни допуска. Данные по командировке майора НКВД могут быть уничтожены или не существовать вовсе, но получение патронов, перевозка, да сопровождение этого майора в конце концов.
Так что вагон, не вагон, а 150кг патронов к иностранному оружию, как ни крути откуда-то вынь, да положь. Только на одну акцию в Катыни.
Я еще добавлю, что нам нужны запасные магазины к пистолетам. Нужны запасные пистолеты, а их выдают под роспись в городе, а не в лесу. Чтобы не было сцены:
- Эй, товарищи поляки, перекурите пока, мне магазин перезарядить надо.
или
- Петрович, я сгоняю в город, а то что-то мой Вальтер заедает. Новый получу, чайку попью. а поляки?, они же никуда не денутся, завтра закончим.
Какая-то сырая, непродуманная операция.
Куда не кинь, вылезают вопросы. Пистолеты, патроны, перевозка, мотивировки, исполнители, способ исполнения.
Не стыкуется это с операцией под контролем Москвы.
Вот помните, про расстрелы поляков в тюрьме, товарищ приведенный выше, рассказывал про сверку арестованных, зачитывали приговор, человек расписывался, проверка факта смерти. Значит там сотрудники НКВД имели подтвержденные факты ликвидации (наверное они их для себя собирали), а тут вывезли в лесок и расстреляли. Как говориться, что-то одно в рамках этой истории - не правда.
Всех показаний очевидцев "советской Катыни" - один старичок под давлением в 91, и еще один перед немецкой камерой, причем второй явно говорит под диктовку и сам расстрела не видел. Бедненько.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Допустим, тех полячков, кто в русской крови купался, пристрелили как собак сразу, как выявили. Всех 300 нелюдей.
Остальных лечили трудотерапией, и при этом наверняка отбирались те полные Антиподы (тогда еще Анитподы0) людей, которых вылечить невозможно в принципе, но факт распития крови которыми недоказуем, и про которых понятно, что им только дай. Ублюдки никому не нужны, поэтому лагерь с ними вывозить не стали, слишком накладно.
У сс команд еще нет опыта массовых расстрелов, соответственно арийцы проводят опыты на крысах в Катыни. После, национал-социалисты вырабатывают свой собственный стиль общения с неарийцами (ров, бульдозер и тому подобные газенвагены). Про захоронение молчат, потому что дранг нах остен и вообще через пару месяцев парад СС в Москоу по плану. Ну и неарийцев поляков в армию никто особо не стремится призывать, их вскорости ждет сильное сокращение и вооруженное сопротивление командам зачистки ни к чему.
А в 42-43 управляющие великой нацией как то понимают, что война будет доолгой, и начинают вокруг захоронений использовать пляски с бубном, хотябы для того, чтобы использовать мобилизационный ресурс Польши по полной, то есть забирать оттуда не только полных мерзавцев на службу оккупационной администрации и на охрану концлагеря, а чтобы призванные оттуда нормальные зольдатен великого рейха горели ненавистью к жидобольшевикам и успешно повоевали на восточном фронте.
Как то так.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Сталина судить, адназначна. Кто против- грузинский шпион!
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Оружие скрытого ношения для спецслужб вещь конечно крайне необходимая. Зрелище опера бегущего с килограмовым наганом в кармане штанов... Скрытое нашение нужно именно для скрытого ношения, человеку в форме скрывать оружие необходимости нет. В СССР был свой пистолет скрытого ношения - Коровин и приорели еще некоторое кол-во у своих "заклятых друзей". Думаю вполне обоснованное решение - приоретение именно немецкого оружия скрытого ношения для спецслужб, учитывая расклад сил в Европе. А вот использывание импортного оружия в типовой карательной акции ("кровавая гэбня" + "палач народов" и пр.) выглядит не логично: чего и кого стесняться-то? Замарачиваться на выбор оружия... Зачем? У каждого исполнителя есть свой, штатный, наган или ТТ. А угробит свой, так следующий дадим, чай не валютой плачено! Рассматривать использывавание вальтеров чтобы "стрелки перекинуть"... Да необходимо воистину гениальное прозрение, в 40 году представить немцев там где их и во время войны, если верить Антиподу, дак за такое "предвидение" как раз в лагеря и отправляли.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Экий ты дурачок-то....
Ну извини, но повторять отдельно для тебя по 22-му разу одно и то же я уже не буду.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Ну, так и не для Вас, уважаемый учитель Вайды писано. Ваша точка зрения вполне ясна.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Это самый содержательный пост господина Антипода в этой теме. Применяется им, когда он:
Ничего принципиально нового не сказал, аргументов не привел, но всех попытался облить дерьмом. Когда оказалось, что его оппоненты в вопросе более компетентны, начал переходить на личности.
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Спасибо участникам обсуждения, вопрос с вальтерами стал вполне прозрачным и тема: НКВД расстреляло из немецкого оружия для обвинения фашистов, становится не актуальной, по крайней мере для меня. Интересует другой вопрос: если массовый расстрел, несколько тысяч жертв перед рвом, и десяток палачей идут с пистолетами. Стреляют, меняют обоймы, выкидывают испорченные пистолеты, перекуривают... не вытанцовывается. Расстреливали партиями в тюрьме, потом свозили? Ерунда, да и гильзы тогда от куда? Если пригоняли партиями и стреляли на месте? То все равно, перевозка, машины носятся туда-сюда, прикомандированные стрелки, пор это все окрестности шептали-бы. Не складывается картина хладнокровного и тайного истребления целого лагеря НКВД-шниками. В свою очередь такого рода опыт имеется у немцев и фотографироваться "при исполнении" они любят...
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А вот для "тайного истребления" достаточно того, чтобы никто из местных и в голову не брал интересоваться делами НКВД. Думается в 40-м году так и было. Или Вы полагаете, что окрестные кумушки оживленно обсуждали очередной рейс колонны НКВД?
Отв: B170691 Суд над Сталиным
Вы описали прямо конвеер смерти какой-то! Мороз по коже... Но представьте себе интенсивность перевозок! Была-бы масса свидетелей и очевидцев. Конечно "оживленно обсуждать" в то время это врятли, но теперь никто-бы не помешал. Ан нет...
Отв: B170691 Суд над Сталиным
А в чём проблема-то? Ведь и говорят. Вот и немцам Катынское место расстрела указало именно что местное население.
С тех пор люди пережили много чего, включая войну, а здесь какие-то машины, какие-то перевозки, какие-то пацаны в форме... Мало ли их было после того?
Страницы